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 Quid du toucher à l'orgue?

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Richaud

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MessageSujet: Quid du toucher à l'orgue?   Sam 27 Oct - 9:35

Il semblerait que depuis toujours, le toucher des claviers de l'orgue a été un point de jugement de la qualité de la réalisation d'un instrument.
Je m'explique: Quand on dit du toucher d'un orgue "qu'il est dur!" ou encore "qu'il est lourd" on émet un avis négatif envers l'instrument, sans préjuger de la partie sonore ni de la soufflerie.(ici on se fiche des autres paramètres)

Alors les facteurs se sont creusé la tête pour trouver des solutions acceptables, améliorant le confort de l'organiste. Pêle-mêle, les soupapes brisées, les soupapes gigognes, les machines d'assistance, les "minisoupapes" (du pneumatique tubulaire), les contacts électriques, les capteurs sans contact...

Et à chaque fois qu'une nouvelle invention faisait avancer le schmilblick, elle a été joyeusement accueillie, si on en juge les articles de l'époque.
Alors chaque toucher a ses particularités, qui induisent par définition une façon de jouer différente.

Et si on faisait le point? scratch
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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Sam 27 Oct - 11:17

Bonne idée !

Chaque système a "son" toucher propre, oui. Jusqu'à la position des mains.
Et pourquoi a-t-on cherché autre chose que la traction mécanique classique ?
La réponse est évidente pour qui connaît quelque peu les instruments anciens,
tout particulièrement en Allemagne là où il y a quatre jeux de fond de 8' sur le clavier principal...
Dès le début du XVIIIème siècle...
J-S Bach lui-même s'en plaignait, qualifiant l'orgue monumental de Casparini à Görlitz
de "Pferdeorgel", "orgue de cheval".
Il n'était donc pas question de subtilités genre "contrôle de la soupape" donc, bien que
les instruments italiens, anglais et français présentaient un toucher plus léger du fait
de leurs dimensions plus réduites et de leur composition.
Ce toucher "clavecin-like" est plutôt une idée du XXème siècle, avec des tractions qui ne ressemblent
du reste parfois que de loin à ce qu'on voit dans les instruments anciens.

Les autres systèmes sont donc apparus pour des raisons "utilitaires", i.e., rendre possible le jeu,
rien de plus.
Et comme par hasard, ils "marchent" idéalement dans le répertoire de leur temps. Dans la cinquième
de Widor par exemple, "on entend la Barker"; c'est une succession de modes de toucher typiques
(Legato, Staccato...), bien différenciés, qui mettent en valeur la façon de travailler de ce système.

Même chose pour le tubulaire, c'est un système idéal pour le Legato -bien qu'une adaptation de l'organiste
soit nécessaire!-, beaucoup moins pour les trilles, bien que les instruments de l'époque ne les "rendent"
quasi pas du fait de l'harmonisation -ces orgues forment un tout...-. Si l'organiste sait y faire, ce système
offre une musicalité exceptionnelle, ce qui commence à être reconnu en Allemagne et en Suisse.
Avec ce système, l'organiste a toujours un genre de "feedback", différent de celui offert par une mécanique
mais utile.
Exemples sonores:
http://www.youtube.com/watch?v=gs_rc4x8DC8&feature=plcp

https://www.youtube.com/watch?v=sftWmGQgIW0



On n'en a plus avec les systèmes électriques, mais là aussi, il faut admettre que les objectifs étaient différents
et le répertoire de l'époque en parfaite symbiose.

A vous maintenant: que les points de vue se confrontent, idéalement avec des arguments. Avec ce fil, vous avez
l'occasion de prouver que ce forum est capable de concurrencer le mien !

Ihr Peter


Dernière édition par Pierre Lauwers le Sam 27 Oct - 13:25, édité 2 fois
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escolore



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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Sam 27 Oct - 11:44

Pierre Lauwers a écrit:

...
Même chose pour le tubulaire, c'est un système idéal pour le Legato -bien qu'une adaptation de l'organiste
soit nécessaire!-, beaucoup moins pour les trilles, bien que les instruments de l'époque ne les "rendent"
quasi pas du fait de l'harmonisation -ces orgues forment un tout...-. Si l'organiste sait y faire, ce système
offre une musicalité exceptionnelle, ce qui commence à être reconnu en Allemagne et en Suisse.
...
A vous maintenant: que les points de vue se confrontent, idéalement avec des arguments. Avec ce fil, vous avez
l'occasion de prouver que ce forum est capable de concurrencer le mien !


On pourrait retourner l'argument en remarquant que ceux qui ne maîtrisent pas parfaitement le legato "alla Dupré" ne sont pas à l'aise sur un système de transmission tubulaire.
Pour ma part, j'irais jusqu'à avancer que c'est là la raison profonde de la demande de transformation des pneu-choses en electro-machins.
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Pat17

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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Sam 27 Oct - 14:28

Richaud a écrit:
Je m'explique: Quand on dit du toucher d'un orgue "qu'il est dur!" ou encore "qu'il est lourd" on émet un avis négatif envers l'instrument, sans préjuger de la partie sonore ni de la soufflerie.(ici on se fiche des autres paramètres

Vu que ce type de jugement ne peut être porté que lorsque l'on joue l'instrument, j'imagine donc qu'il est surtout le fait des organistes. Et comme ce sont les organistes qui souffrent le plus d'un toucher lourd ou dur, il est donc relativement humain que cela affecte négativement leur vision de l'instrument en question...


Dernière édition par Pat17 le Sam 27 Oct - 17:30, édité 1 fois
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dulciane

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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Sam 27 Oct - 15:48

l'orgue a ceci de particulier que la partie technique pour amener le tuyau à émette un son prend autant d'importance que les sonorités et capacités sonores de celui-ci.

Ce qui, à mon avis, relève d'une spécificité pouvant conduire à des extrêmes: des gens qui estiment que la qualité d'un organiste est de savoir s’accommoder d'un toucher dur, d'aucune facilité de registration, bref de pousser au maximum les limites techniques, non pas véritablement de l'instrument, mais seulement de la partie qui commande les tuyaux. D'autres préfèrent s'affranchir de toutes ses limitations et peuvent considérer que l'instrumentiste se doit d'avoir un poste de "travail" confortable, pratique et mettant tout en œuvre pour le laisser se concentrer sur sa virtuosité plutôt que sur des tentatives de maîtriser une machinerie. Il me semble que tous les instruments de musique ont évolué pour faciliter la tâche de l'exécutant et obtenir un rendu sonore particulièrement riche. Il y a eu des progrès depuis l'hydraule, et les claviers primitifs...
Au final, à moins de considérer l'orgue comme un loisir égoïste, l'auditeur n'en a que faire de savoir si le clavier possède un toucher dur ou si les vergettes sont bien suspendues. Ce qui l'intéresse c'est le rendu sonore. Tout ce qui participe à rendre la richesse de l'orgue est un point positif. Tout ce qui sert à restreindre cette richesse est à mon avis un point négatif, quand bien même ceci est supposé apporter du défi ou du plaisir à l’instrumentiste. Le plaisir de l'auditeur, les possibilités créatrices, la richesse sonore doivent à mon sens, prendre le pas sur le plaisir de l'interprète.
ces apports et ces restrictions peuvent bien évidemment varier suivant les répertoires envisagés...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Sam 27 Oct - 18:17

Je vois apparaître un point loin d'être anodin:
Le rendu de l'exécution d'une oeuvre sur un orgue donné ne serait pas le fait d'une "expressivité du mouvement de la mécanique", périphrase pour définir un peu plus techniquement le "décollement de soupapes", mais bien d'un phrasé adapté de l'organiste.

Ce point remet pas mal de choses à leur place, car si l'expressivité du mouvement de la mécanique est principalement une vue de l'esprit, on comprend beaucoup mieux que certains organistes transcendent les instruments qu'ils jouent, et ce quelquesoit le mode de traction, mécanique ou non. Accessoirement, on a une explication sur le fait que les instruments électriques à traction proportionnelle n'ont rien de mieux que les autres à traction "tout ou rien". Il y a peu d'instruments de ce type en France (Solliès-toucas sur deux jeux). A l'audition.... Rien ne l'indique. (de nombreux extraits sur youtube)

Il est aisé pour un facteur d'orgue, et pour un organiste qui s'y intéresse, de deviner comment est construit un orgue simplement par l'audition. L'exemple le plus simple, c'est l'orgue à sommiers à cônes: une bonne stabilité de l'accord des tuyaux, un son régulier et exempt d'interférences majeures, mais une attaque désastreuse d'imprécision, le départ des notes n'est absolument pas synchrone (la levée des cônes), ce qui donne un curieux décrescendo quand on raccourcit le staccato. On peut ainsi, en ayant dix jeux engagés, faire un pizzicato qui ne va déclencher qu'un ou deux tuyaux, et ceci alors qu'on a bien les dix jeux sur les notes tenues! Cet effet est d'une utilisation primordiale dans Reger ou même Brahms ou Mendelssohn.
Le staccato sur ces sommiers n'induit pas de changement de timbre, les tuyaux "qui partent" le font franchement et clairement, les autres restant bien muets.

Le même phrasé sur un orgue avec des sommiers à registres va donner un tout autre résultat:
Les mêmes dix jeux sont alimentés par une seule et même soupape, si on réduit le staccato, on réduit la bouffée d'air qui passe dans la gravure, et chaque tuyau en reçoit "un peu", et les attaques sont complètement dégradées, on a un curieux chouïnement, mais rien n'est dans le ton. Donc pour éviter celà, un organiste sur un orgue à sommiers à registres doit actionner franchement les touches, on a ainsi des organistes "briseurs de vergettes", et il faut bien l'avouer, on est loin d'un délicat "décollement de la soupape".

Alors on arrive inéluctablement à la même conclusion, on la retrouvera sur le forum de P. Lauwers depuis plusieurs années (avant que je n'en sois viré simplement)
La traction des notes induit de facto le type de sommiers que l'on mettra au bout, les deux ne sont pas dissociables sous peine d'un résultat calamiteux la plupart du temps. bounce
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Richaud

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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Sam 27 Oct - 18:24

escolore a écrit:
c'est là la raison profonde de la demande de transformation des pneu-choses en electro-machins.

Hélas, non. Que le média de commande soit de l'air ou du courant électrique, si on ne change pas les actionneurs, le résultat est strictement identique, au temps de propagation près. Transformer un pneu en électro-pneu apporte un peu plus de précision surtout quand les mouvements sont nombreux (claviers accouplés), mais actionnés de la même façon, les sommiers répondent exactement pareil, les tuyaux en faisant de même.
Perso, je suis incapable à l'audition de reconnaitre un pneumatique correctement électrifié. Cf Saint Michel Archange à Marseille, sommiers à cônes, orgue idéal pour Mendelssohn, avec deux claviers expressifs sur trois!
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escolore



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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Sam 27 Oct - 23:07

Richaud a écrit:
escolore a écrit:
c'est là la raison profonde de la demande de transformation des pneu-choses en electro-machins.

Hélas, non. Que le média de commande soit de l'air ou du courant électrique, si on ne change pas les actionneurs, le résultat est strictement identique, au temps de propagation près. Transformer un pneu en électro-pneu apporte un peu plus de précision surtout quand les mouvements sont nombreux (claviers accouplés), mais actionnés de la même façon, les sommiers répondent exactement pareil, les tuyaux en faisant de même.
Perso, je suis incapable à l'audition de reconnaitre un pneumatique correctement électrifié. Cf Saint Michel Archange à Marseille, sommiers à cônes, orgue idéal pour Mendelssohn, avec deux claviers expressifs sur trois!

Certes, certes, mais le fil parle de toucher, donc de sensation subjective pour l'organiste (et d'impression d'aisance pour l'auditeur).
Les organistes qui ne souhaitent pas maîtriser pas le legato indispensable au toucher pneu, sont plus à l'aise sur un système électro qui permet des touchers de type pianistique (= sans contrôle strict de l'extinction du son par l'organiste).
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Richaud

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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Sam 27 Oct - 23:26

Après, il faut voir comment sont réglés les contacts sur un clavier électrique, c'est un paramètre très important. Quand je les règle sur un orgue à sommier pneumatique (à cônes ou à membranes) j'aime les mettre assez proches, ce qui anticipe l'attaque et rallonge la tenue au relâcher. Si on les règle plus loin ( par ex 2.5 mm) alors le comportement est différent et le staccato se raccourcit. Le légato n'est alors plus vraiment le même.
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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Dim 28 Oct - 12:09

Pour préciser quelque peu ceci:

"une attaque désastreuse d'imprécision, le départ des notes n'est absolument pas synchrone (la levée des cônes), ce qui donne un curieux décrescendo quand on raccourcit le staccato. On peut ainsi, en ayant dix jeux engagés, faire un pizzicato qui ne va déclencher qu'un ou deux tuyaux, et ceci alors qu'on a bien les dix jeux sur les notes tenues! Cet effet est d'une utilisation primordiale dans Reger ou même Brahms ou Mendelssohn."
(De Richaud)

E-F Walcker expliquait que dans un orchestre non plus, tous les instruments ne partent ni ne s'arrêtent en même temps !

Exemple typique de "son Kegellade":


https://www.youtube.com/watch?v=kT0fNVvtnpk&feature=g-user-lik

Et notez d'autre part -si votre installation le permet- comme ce "Registerkanzelle", avec lequel, si vous jouez les deux mains sur le même clavier, les différentes voix reçoivent le même vent, que l'orgue cherche "à faire des accords" plutôt qu'à mettre en avant ces différentes voix. Si elles restent malgré tout lisibles, c'est grâce aux paramètres de tuyauterie.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Quid du toucher à l'orgue?   Dim 28 Oct - 14:52

Je vais jouer le rôle de l'iconoclaste et du provocateur, mais, "moi", je préfère les interprétations de Marie-Claire Alain, car sans connaître la musique (je n'ai rien à faire ici), en lisant la partition lors d'une écoute de disque vinyle, on entend "tout" ou PRESQUE !
Alors, serait-ce dû au "toucher" ou aux orgues qu'elle utilise ?
On n'est pas autant hors sujet qu'il ne le paraît...
Si on l'a appelée "cette sublime machine à coudre" à une certaine époque, et ça me laissait indifférent parce que j'aimais ça, au moins on pouvait suivre la partition et je ne m'en suis pas privé ! ! !

Jean-Marie d'orguevirtuel
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Richaud

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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Dim 28 Oct - 18:34

Moi j'aurais pris cette vidéo pour illustrer:
http://youtu.be/vdT8YJGwo8w
Le même orgue et le même interprète, seul l'auteur change.
J'ai envie de dire que si Liszt s'interprète de la sorte, il est hautement probable que Bach s'interprètait un peu de la même manière, très loin de l'exécution baroquisante et pénible que l'on en a bien souvent, où l'interprétation est surtout un concours de vitesse, avec des phrasés saccadés, certainement aux antipodes du goût de l'époque. Je ne parle pas de l'agressivité des plein-jeux actuels, qui détartrent plus les dents qu'autre chose. (on a même des interprétations de P&F de Bach avec des chamades...)
Vous l'aurez compris si ce n'était déjà fait que ce n'est pas MCA qui m'a fait aimer l'orgue... rabbit

Et pour en savoir un peu plus sur cet orgue historique avec une photo de l'intérieur d'une laye à cônes:
http://www.ef-walcker.de/lebendigeorgel/schramberg/index.html
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escolore



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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Dim 28 Oct - 19:47

Orguevirtuel a écrit:
Je vais jouer le rôle de l'iconoclaste et du provocateur, mais, "moi", je préfère les interprétations de Marie-Claire Alain...

Il y a une évolution considérable dans ses interprétations depuis ses enregistrements à St Merry et ceux sur les orgues danois etc.

St Merry était-il mécanique avec barker à l'époque de ces enregistrements? je ne sais pas.
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escolore



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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Dim 28 Oct - 19:50

Richaud a écrit:
, il est hautement probable que Bach s'interprètait un peu de la même manière,...l

Il y a des enregistrements de Gunther Ramin sur le grand orgue pneu de St Thomas de Leipzig.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Quid du toucher à l'orgue?   Dim 28 Oct - 20:50

Il n'est peut-être pas évident que je faisais allusion à une intégrale réalisée sur des orgues nordiques, chez Erato. Je regrette bien de n'avoir pas cette intégrale en totalité ! ! !

Je mettais l'accent sur le fait qu'on entendait PRESQUE tout, du moins c'est l'impression que j'avais à l'époque... Mais c'est TRES ancien et subjectif.

Pour ce qui est des notions de tempo (ce que moi j'appelle vitesse d'exécution), je crois me souvenir que Guillou dans une émission comparative de France Musique du dimanche après-midi, il y a fort longtemps également, devait avoir un train à prendre, car il avait réussi à interprêter le prélude et fugue en ré mineur BWV 565 en moitié moins de temps que tous les autres interprêtes. C'est peu dire que je n'avais pas beaucoup apprécié.

Puis si quelqu'un a dit ci-dessus que la musique était faite EGALEMENT pour les auditeurs, je pense qu'ils ne sont pas tous des professionnels ; je n'en veux pour preuve que les commentaires des personnes qui assistent aux saisons musicales à la cathé d'Auxerre et qui ne font pas toutes preuve d'hypocrisie !

Jean-Marie
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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Dim 28 Oct - 23:00

Pierre Lauwers a écrit:
ce "Registerkanzelle", avec lequel, si vous jouez les deux mains sur le même clavier, les différentes voix reçoivent le même vent, que l'orgue cherche "à faire des accords" plutôt qu'à mettre en avant ces différentes voix. Si elles restent malgré tout lisibles, c'est grâce aux paramètres de tuyauterie.

Dans l'extrait de Liszt, il est un exemple falgrant de l'attaque et du départ "hasardeux" des différents jeux d'un même sommier. Lorsque l'interprète lie les notes (tenues) du soprano, les arpèges incessants de la main gauche sont sur le même clavier, et c'est à peine si on les entends en arrière du soprano. Il est vraissemblable que si on avait installé un détecteur de fonctionnement de chaque tuyau, on constaterait que les notes tenues sont toutes présentes sur tous les tuyaux concernés, alors que seulement 2/3 des notes des arpèges sont effectivement parties quand la touche a joué.
C'est un défaut majeur, vous en conviendrez, et pourtant, c'est un avantage unique que l'on ne sait guère reproduire qu'avec un unit-organ: la réponse dynamique des notes suivant la brièveté du staccato! (un peu comme la vélocité du midi!) Un défaut se transforme en qualité, mais l'organiste doit être à la hauteur techniquement, et ne pas jouer comme un robot comme on le voit trop souvent.

Comme je dis trop souvent aux organistes qui viennent jouer sur l'orgue dont je suis titulaire (électropneumatique tubulaire à membranes MMK 1936-1947): "Ce n'est pas vous qui jouez, c'est l'orgue qui joue avec vous, et vous n'en tirerez rien, vous devez lui montrer (à l'orgue....) qui est le maître, comme vous devez aussi penser qu'une caverne de 1500 places vous entoure, et qu'il faut la dompter!" bom
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escolore



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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Lun 29 Oct - 10:12

Orguevirtuel a écrit:
Il n'est peut-être pas évident que je faisais allusion à une intégrale réalisée sur des orgues nordiques, chez Erato. Je regrette bien de n'avoir pas cette intégrale en totalité ! ! !

Certains enregistrements de MCA chez Erato sont réalisés à St Merry comme son intégrale pour les "discophiles français". Ils témoignent d'une certaine volonté de défendre et illustrer l'orgue néo-classique français.

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Richaud

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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Lun 29 Oct - 23:40

Pour en revenir au toucher, je ferai la remarque suivante:
Pour doser correctement une note piquée, il est important que le décollement de la soupape entraine un effort minimal, parce-qu'autrement, on est obligé de "bourriner" la touche pour qu'elle se décolle, et alors elle effectue tout le trajet jusqu'à la garniture, conséquence du surcroit d'effort qu'on a dû lui appliquer. Sur le clavecin, c'est sans importance, puisque c'est l'étouffoir qui va arrêter le son (qui est déjà très bref) quand la touche reviendra à sa place et que le sauterau se replacera sous la corde. Mais à l'orgue, si la "mécanique"- au sens large - a de grandes courses et un poids non négligeable, une machine Barker par exemple, le staccato court est strictement impossible. C'est là que le pneumatique et l'électropneu encore plus prennent l'avantage. Nul n'est besoin de parcourir toute la course de la touche pour avoir le départ de la note, quelques millimètres suffisent. Si il n'y a pas de point de résistance à vaincre pour y arriver, alors un organiste est tout à fait capable d'effleurer les touches lors d'un staccato hyper bref qu'on ne peut réaliser qu'avec ces deux tractions. (l'électrique sur sommiers à registres est hors course tellement il est lent!). La conséquence de cette rapidité est qu'un orgue electropneu est d'une brutalité sonore plus importante, tout tient alors dans la technique de l'interprète. Sur des sommiers à cônes, on a le phénomène déjà décrit et sonorement illustré, les attaques sont plus calmes.
Dans l'exemple qui suit, l'orgue est électropneu, bien-sûr et il n'y a pas d'effet mécanique sur les touches. Il y a par contre un autre effet, c'est le second touch, ou double enfoncement, la touche est molle sur les 8 premiers millimètres (environ 100 Gf) puis durcit franchement sur les deux derniers millimètres (250Gf au moins), en actionnant alors un second contact qui pilote les jeux de second-touch, en plus des premiers jeux.
http://youtu.be/x6IesNDYjik

Les phrasés utilisés, y compris les pizzicati de pédale, ne sont pas réalisables sur un orgue plus traditionnel, car ici tout est fait pour être rapide, l'électropneu est entièrement à dépression sur tous les étages (rien ne se gonfle, c'est trop lent!) et les tuyaux travaillent à haute pression en général de 120 mmCE pour la voix humaine à 760 mmCE pour les tubas, avec des fonds alimentés de 250 à 480 mmCE. Pas étonnant dans ce cas qu'un bourdon de pédale (tibia clausa) fasse "Wouf!" lors d'un pizz, ce que nos pauvres soubasses sont bien incapables de faire. I love you
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escolore



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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Mar 30 Oct - 10:58

Richaud a écrit:
Pour en revenir au toucher, je ferai la remarque suivante:
Pour doser correctement une note piquée, il est important que le décollement de la soupape entraine un effort minimal, parce-qu'autrement, on est obligé de "bourriner" la touche pour qu'elle se décolle, et alors elle effectue tout le trajet jusqu'à la garniture, conséquence du surcroit d'effort qu'on a dû lui appliquer. Sur le clavecin, c'est sans importance, puisque c'est l'étouffoir qui va arrêter le son (qui est déjà très bref) quand la touche reviendra à sa place et que le sauterau se replacera sous la corde. Mais à l'orgue, si la "mécanique"- au sens large - a de grandes courses et un poids non négligeable, une machine Barker par exemple, le staccato court est strictement impossible. C'est là que le pneumatique et l'électropneu encore plus prennent l'avantage. Nul n'est besoin de parcourir toute la course de la touche pour avoir le départ de la note, quelques millimètres suffisent. Si il n'y a pas de point de résistance à vaincre pour y arriver, alors un organiste est tout à fait capable d'effleurer les touches lors d'un staccato hyper bref qu'on ne peut réaliser qu'avec ces deux tractions. (l'électrique sur sommiers à registres est hors course tellement il est lent!). La conséquence de cette rapidité est qu'un orgue electropneu est d'une brutalité sonore plus importante, tout tient alors dans la technique de l'interprète. Sur des sommiers à cônes, on a le phénomène déjà décrit et sonorement illustré, les attaques sont plus calmes.
Dans l'exemple qui suit, l'orgue est électropneu, bien-sûr et il n'y a pas d'effet mécanique sur les touches. Il y a par contre un autre effet, c'est le second touch, ou double enfoncement, la touche est molle sur les 8 premiers millimètres (environ 100 Gf) puis durcit franchement sur les deux derniers millimètres (250Gf au moins), en actionnant alors un second contact qui pilote les jeux de second-touch, en plus des premiers jeux.
http://youtu.be/x6IesNDYjik

Les phrasés utilisés, y compris les pizzicati de pédale, ne sont pas réalisables sur un orgue plus traditionnel, car ici tout est fait pour être rapide, l'électropneu est entièrement à dépression sur tous les étages (rien ne se gonfle, c'est trop lent!) et les tuyaux travaillent à haute pression en général de 120 mmCE pour la voix humaine à 760 mmCE pour les tubas, avec des fonds alimentés de 250 à 480 mmCE. Pas étonnant dans ce cas qu'un bourdon de pédale (tibia clausa) fasse "Wouf!" lors d'un pizz, ce que nos pauvres soubasses sont bien incapables de faire. I love you

Notes piquées, pizzicati, c'est là le domaine du piano et des instruments à cordes donc de la transcription.
A l'orgue, pour MD, le point sur la note indique de la jouer à moitié de sa valeur et GFH parle lui de staccato.

Pas besoin de pressions d'outre atlantique pour l''"effet pizz", l'o. d'ACC le permet (écouter enregistrement de transcriptions par LR à St François de Lyon).

Il y a un effet "second touch" entre l'orgue et l'orchestre dans la symphonie de St Saens.
On peut parfaitement réaliser des effets du même genre avec des accouplements dans tout type de traction (cf. 1ère sonate de Guilmant)
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Richaud

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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Mar 30 Oct - 16:52

escolore a écrit:
Notes piquées, pizzicati, c'est là le domaine du piano et des instruments à cordes donc de la transcription.
A l'orgue, pour MD, le point sur la note indique de la jouer à moitié de sa valeur et GFH parle lui de staccato.
(second touch) On peut parfaitement réaliser des effets du même genre avec des accouplements dans tout type de traction (cf. 1ère sonate de Guilmant)

Pizz et notes piquées seraient donc hors du domaine de l'orgue? En raison d'une loi? Ou en raison du fait que l'orgue n'est pas trop capable d'en faire? Les phrasés de Marcel Dupré (je suis élève de S. Chaisemartin) sont essentiellement dictés par les instruments qu'il pratiquait, les grands ACC parisiens et les grands américains de ses tournées de concert. Sur ces bêtes, le staccato est un peu illusoire et ses indications de phrasé prennent alors tout leur sens. Quand Guillou parle de staccato, il exprime une durée la plus courte possible, ce que l'on entend très bien quand il a enregistré à Berlin (Matthias Kirche) sur un électro-pneu à membranes de Seifert.

On pourrait effectivement réaliser un effet second-touch avec un accouplement à cadre que l'on dérèglerait volontairement, en faisant en sorte que le clavier accouplé démarre en fond de touche, mais les soupapes ne vont pas ouvrir grand-chose et ça risque d'être bien faux! Surtout qu'en général sur les jeux de second-touch, on a des tubas, des 16' d'anches, des percussions et autres jeux peu discrets. Le second-touch ne s'applique qu'aux notes du même clavier qui vont au bout de la course, pas aux autres, évidemment.
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escolore



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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Mar 30 Oct - 21:53

[quote="Richaud"]

Pizz et notes piquées seraient donc hors du domaine de l'orgue? En raison d'une loi?
quote]

Je suppose que vous avez très bien compris mon propos. Il y a un langage qui s'applique au piano, à l'orchestre et à l'orgue.

Les notes piquées font partie du langage du piano.
Les pizzicati font partie du langage des cordes de l'orchestre, même si c'est pratiquement la même chose.

cf. Encyclopédie Fasquelle tome III p. 450 = pizzicati, c'est une indication technique destinée aux cordes...
tome III p. 727, un article consacré au staccato mérite d'être lu, il y est dit que les "notes piquées" ne doivent pas se confondre avec lui parce que le staccato ne comporte pas de diminution d'intensité. Il résulte de cette dernière remarque que l'orgue ne permet pas davantage la "note piquée" que le pizz ou le sforzando.

A l'orgue, on parle donc plutôt de staccato. Pour ce qui est de la durée exacte de chaque note, l'organiste la mesure toujours alors que les instrumentistes à cordes se contentent d'attaquer le son vivement sans se soucier de son extinction.
Naturellement, il y a des pianistes qui jouent de l'orgue et qui peuvent utiliser des termes et un jeu propres à leur instrument d'origine cela entretient un peu plus la confusion (l'acoustique réverbérante des églises entretient l'illusion).
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Richaud

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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Mer 31 Oct - 10:06

escolore a écrit:
A l'orgue, on parle donc plutôt de staccato. Pour ce qui est de la durée exacte de chaque note, l'organiste la mesure toujours alors que les instrumentistes à cordes se contentent d'attaquer le son vivement sans se soucier de son extinction.
Naturellement, il y a des pianistes qui jouent de l'orgue et qui peuvent utiliser des termes et un jeu propres à leur instrument d'origine cela entretient un peu plus la confusion (l'acoustique réverbérante des églises entretient l'illusion).

Bien sûr que l'organiste mesure la durée de la note, puisqu'elle ne s'éteint pas comme au piano ou au clavecin. L'arrêt de la note est commandé comme son départ, c'est mesuré. Mais rien n'empêche de faire une note très courte, dans le cas d'une répétition par exemple. C'est là qu'on voit si l'orgue suit... ou pas. Dans l'exemple que je vous propose, l'organiste (car c'en est un, pas un extra terrestre) est loin d'être manchot et n'a pas été élevé au jus de cantiques et tisane de Dandrieux & Couperin... L'orgue doit être à la hauteur de ce genre de jeu.
http://youtu.be/AWClq1Pr7hM

Observez bien comment cet organiste n'enfonce pas les touches au delà de 5 ou 6 mm (on le remarque bien sur la MG qui fait "la pompe"), car comme le "second touch" est actif, s'il va au bout, d'autres jeux démarrent instantanément (il le fait sur les notes d'appui, pour les renforcer), pareil pour le pédalier, avec le même système, en première touche on a des 16/8/4 de fonds, et en seconde touche des anches de 8', ce qui lui permêt de détailler un cantus au pédalier quand il en a besoin, en gardant le poum-poum des 16/8/4.

L'acoustique, en général, plus elle est longue et plus elle pose problème de bouillie pour les auditeurs, alors que toutes les notes sont détachées à la console, c'est même un handicap!


Dernière édition par Richaud le Mer 31 Oct - 21:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Mer 31 Oct - 12:14

Citation :
... est loin d'être manchot et n'a pas été élevé au jus de cantiques et tisane de Dandrieux & Couperin... L'orgue doit être à la hauteur de ce genre de jeu.
http://youtu.be/AWClq1Pr7hM

Boyer jouait ce genre sur la charrue de Saint Nicolas des Champs (en privé, bien sûr). Le tout est de savoir se servir d'un orgue quelque soit son état.
Couperin et Dandrieu te saluent bien ...

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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Mer 31 Oct - 17:15

... Et ça donnait à peu près ça:
http://youtu.be/Nqztt-z8Wbc Shocked
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MessageSujet: Re: Quid du toucher à l'orgue?   Mer 31 Oct - 21:05

Comparer Boyer à Souza ... la honte ...
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