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 Sans chercher la perfection

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Orguevirtuel

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MessageSujet: Sans chercher la perfection   Lun 29 Oct - 12:12

Bonjour,

Je relève dans une revue 'Elektor électronique' de décembre 1985 un article :
caisson de graves actif
quelques extraits :
Le mythe de la cathédrale de salon

La production des fréquences les plus graves du domaine audio se heurte, dans le cadre d'une installation domestique, aux limites des dimensions du lieu d'écoute d'une part, et de celles des HP et de leur caisse d'autre part. Si l'on considère que la longueur d'onde de la fréquence la plus grave que l'on puisse produire dans une pièce est égale à deux fois la longueur de cette pièce, on obtient par exemple dans une pièce de 6 m de long, une fréquence limite de
f = 340= 28 Hz
2 x L
Bien avant d'en arriver là, c'est-à-dire à des fréquences encore bien moins graves, on constate déjà que dans la pièce en question, toutes sortes d'objets sont de la partie (fenêtres, portes, couverts, lustres et bibelots divers) et se mettent à vibrer allègrement. Ceci pour suggérer, au passage, que toutes les pièces ne font pas forcément un auditorium idéal, notamment lorsque l'on met un point d'honneur à y faire sonner les graves.
Le second aspect de notre problème concerne les dimensions des enceintes. Et là, pas moins qu'ailleurs, il n'y a guère d'illusions à se faire : pour une reproduction consistante de fréquences de l'ordre d'une trentaine de Hz à pleine puissance, on ne s'en tire pas avec des caisses de 20 ou 40 l. Ne vous en laissez pas compter, les lois du commerce peuvent ignorer les lois de la physique mais elles ne pourront jamais les contourner.

Là où je voulais en venir, c'est surtout sur la dernière phrase de cet extrait, car il me souvient avoir lu, ici et ailleurs, et pour en avoir discuté sur place (à Auxerre), que si le 32' ne "s'entend" pas et qu'il se contente de faire vibrer les trippes, que la perception des fréquences basses est fonction de la personne (âge et condition physiique [et que sais-je d'autre]) qu'en est-il des autres fréquences basses et que vaut la qualité des vibrations engendrées par les dimensions du local ?
Si les dimensions d'une nef de cathédrale permettent à l'onde de 30 Hz de s'étendre quelle est la fréquence qui résulte d'un local court, indépendamment de la formule citée ci-dessus ?
Ce sujet a été rebatu un certain nombre de fois et il n'est pas question de refaire le monde, mais je reste dubitatif parfois sur le côté commercial de sa résolution !

Jean-Marie d'orguevirtuel
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Richaud

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Lun 29 Oct - 13:30

Voui, ben c'est l'art de raconter des conneries. On peut produire n'importe quelle fréquence dans n'importe quel volume de pièce. Pour l'extrème, on équipe la porte des chiottes avec un HP maousse et un évent (comme une ventilation...) et on obtient une enceine bass-reflex idéale pour les 32' (16 hz ), et si ça prend aux tripes quand on est sur la cuvette, aucun souci, elle est faite pour ça! Shocked

Pour faire une enceinte capable de passer les fréquences de 1 à 20 Hz, les techniciens de Marshall & Ogletree ont utilisé le sas d'accès à la sacristie de l'église, avec un rotary.
Pour faire des essais en extérieur du même type de rotary, c'est une camionnette qui a servi de caisson, les fréquences étant mesurables à 40 km!

Chez Allen, l'enceinte pour les 32' est un caisson bass-reflex de 300 litres avec un ampi de 100 W eff rien que pour lui, un seul HP de 38 cm.
Si on veut pousser plus loin, on utilise un HP avec un asservissement de la membrane et la pièce n'a plus aucune importance. rabbit
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Sans chercher la perfection   Lun 29 Oct - 14:51

Nous avons fait le visu cet été sur la place de la cathé à Auxerre et, vous êtes comme moi, un écorché vif (un anarchiste). Je pensais que vous seriez le premier à m'envoyer sur les roses et j'en suis encore à me demander pourquoi ce n'est pas à vous personnellement que j'ai adressé ce post.
Cependant et néanmoins, je pense que vous avez 'souvent' raison et je n'en pense pas moins.
J'en arrive, même, à me demander pourquoi j'ai abordé le sujet et ma dernière phrase laissait à penser que, comme je l'ai déjà dit, quelque part, je dois être un peu kéké !
C'est vraiment la Manouba qui me guette...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Lun 29 Oct - 17:32

Ah ben bien! lol!
Ce n'est pas le post que je considère comme une connerie, mais les hypothèses absolument non vérifiées qui y sont émises "La production des fréquences les plus graves du domaine audio se heurte, aux limites des dimensions du lieu d'écoute d'une part..."
Il n'y a aucun réglement intérieur immobilier qui indique une limitation d'émission de fréquence! Après, c'est sûr qu'il y aura une limite, non pas de fréquence, mais d'amplitude, parce-que là, ce sont les murs du local qui risquent de revenir à l'état sauvage (sable et moellons, bien séparés). pale

Citation :
Si les dimensions d'une nef de cathédrale permettent à l'onde de 30 Hz de s'étendre quelle est la fréquence qui résulte d'un local court, indépendamment de la formule citée ci-dessus ?
Le problème d'un local, c'est que les murs se font face, et donc, si le revètement mural n'absorbe pas les sons, on a des réflexions sonores qui vont génèrer des amplifications de certaines fréquences (quand elles sont en phase, c'est à dire que l'onde réfléchie arrive sur le mur d'en face en même temps que celle de la source, à N périodes près) et on va avoir des affaiblissements de certaines fréquences quand on sera pile en opposition de phase. Mais il ne s'agit que d'interférences LOCALES, c'est à dire à un endroit donné du local, on se décale d'un mètre et on a plus ce phénomène de ventre et de noeud acoustique (ce sont les mêmes dans un tuyau d'ogre).
C'est vrai pour n'importe quel local, grand ou petit. C'est ce qui conditionne dans une église le placement de la chorale par rapport à l'orgue et aux auditeurs. Ainsi, au Sacré-Coeur de Dijon, il y a une zone d'une dizaine de mètres carrés, dans le transept au pied des deux colones avant où les voix de la chorale portent bien, mais où l'orgue (situé à 40 mètres) est inaudible correctement pour les choristes, alors qu'il est en visuel. Précision, le transept fait 33 mètres de large et le dôme 24 mètres de haut pour 16 mètres de diamètre, soit un peu plus grand qu'une salle de bain.
La seule solution, supprimer les réflexions sonore sur les murs (revêtement absorbant).
Attention, la Manouba n'est pas facilement accessible aux blancs en ce moment! What a Face
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Sans chercher la perfection   Lun 29 Oct - 18:18

Ok pour les reflections en phase et opposition de phase et ce qui va avec... Je me doutais un peu de cette explication. Merci.
Aussi, et on va bientôt s'arrêter là, est-il utile de tirer un 32' dans une maison ou un appartement ; de même est-il utile d'investir dans un caisson spécialement amplifié, filtré et asservi qui n'aurait d'effet que dans une chambre sourde de labo accoustique ?

Personnellement je vais dériver de l'ampli stéréo du pédalier, une ligne avec un sommateur qui passera par un filtre passe-bas et un ampli spécifique. Le HP, après essais, sera mis à la place de celui existant dans le socle de la console, soit dans une caisse close, soit avec un évent.
Je n'ai aucune prétention, je bricole petitement et, si ça ne fonctionne pas ce sera un fond de tiroir.

Pour ce qui est de la Manouba, j'en parlais parce que j'ai habité pas loin dans les années 50, [avec le printemps arabe, je n'irais pas traîner mes guètres par là, cependant j'aimerais bien revoir ce pays], mais j'aurais pu tout aussi bien dire Ste-Anne encore que nous ayions un bon HP à Auxerre (qui a eu une certaine réputation par son patron des années 60-70). D'ailleurs le vignoble de l'HP est réputé et il faut être parrainé et sur une liste d'attente pour pouvoir en avoir quelques bouteilles car il est petit et en ville...
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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Lun 29 Oct - 19:35

Utile le 32' (de fonds)? Tout dépend de l'orgue qui va avec. J'ai un Allen de 70 jeux où les fonds sont nombreux et variés, typique des années 84-86 là où Allen gardait le style américain de Skinner/ Harrison. Il y a deux jeux de fonds de 32 à la pédale, une flûte et un bourdon. J'adore le bourdon, parce-que son effet est exactement celui que j'attend d'un fond de 32', tout tremble mais on entend quasiment rien, seul l'évent de l'enceinte dégage un impressionant courant-d'air. Vous rajoutez à ça des jeux célestes (il y en a à chaque clavier, des gemshorn aux violes en passant par les salicionaux) et la sixième sonate de Mendelssohn prend tout son sens.
Bon après, les morceaux qui finissent crescendo (Fugue sur le carillon de Soissons de Duruflé, toccata de Gigout, de Boellmann...) utiliseront le 32' d'anches (Contre-bombarde) mais le spectre sonore de ce jeu est bien plus haut que les fonds, donc la restitution se fait plus par les médium-basses que par le sub-woofer, qui ne bouge presque pas.
La pièce fait une soixantaine de mètre carrés, et l'orgue est sonorisé par 8 enceintes HC14 et un caisson pour les 32' de 16 à 45 Hz, et bien sûr 9 chaines d'amplification, (deux par clavier et caisson 32') chacunes de 100 W eff, réglées à 80%, ce qui donne quand même 700 Weff sur un tutti. Le premier voisin est à 150mètres, le second à 250. drunken

Techniquement, la chaine d'amplification du 32' est dérivée de la BF du pédalier avec un filtre actif cross-over assez simple (un genre de Sallen-Key avec deux Aop). De cette platine sortent deux lignes qui vont chacune à un ampli. Le caisson (quand on ne met que lui et qu'on coupe les autres amplis [il y a un mixer super sophistiqué qui distribue tout sur toutes les voies, depuis le son direct jusquà l'écho et qui possède une floppée de réglages d'interaction]) diffuse du son jusqu'au FA2 du pédalier, soit environ 45 Hz, après c'est muet (donc une fréquence de coupure aux environs de 32 Hz @ -12 dB/octave).
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Denis

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Lun 29 Oct - 20:56

On va encore dire que j'ai l'esprit mal tourné mais :
Citation :
de ventre et de noeud ... (ce sont les mêmes dans un tuyau d'ogre).
... et oui, les ogres ont un gros tuyaux ! pig

Sinon, j'ai la porte de mon bureau en bois creux, qui aime beaucoup le bourdon 32 de Caen sur Hauptwerk ...
elle vibre de bonheur entre le fa et le sol# même quand on ne règle pas le volume fort ... et ça ajoute vraiment quelque chose au tutti !!



(je ne sais plus d'où j'ai pris cette image, désolé)
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Richaud

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Lun 29 Oct - 21:11

Hi Hi! des enceintes à pavillons! Cet ogre là a un gros tuyau et de grandes feuilles...
C'est une remarque d'un petit gamin de ma paroisse, qui ne voulait pas monter à la tribune car l'ogre lui faisait peur.
Je n'ai pas compris pourquoi, quand il m'a vu descendre, il a perdu connaissance.... lol!

Concrètement, on est pas du tout obligé d'avoir un système audiophyle pour restituer de l'orgue, des réglages de mixer suffisent.
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Pat17

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Jeu 1 Nov - 19:46

Merci pour la photo Denis, ceci étant elle n'est pas très récente (j'ai du la voir pour la première fois il y a une demi douzaine d'années, et de mémoire l'installation en question se situe au Japon)... Wink

De l'importance de la salle sur la production de graves...

Effectivement, j'ai en mémoire de mon passé d'accro à l'audiophilie (beaucoup parlent d'idiophilie lol! ) que l'on peut reproduire des basses très puissantes dans des pièces aux dimensions restreintes. Cela suppose quand même du matériel dimensionné en conséquence, et un réglage peu évident à faire pour obtenir des basses bien propres (c'est-à-dire non parasitées par des réverbérations d'ondes ou des mélanges de fréquence donnant une bouillie plus ou moins distincte).

Ceci étant, j'ai fait une expérience récente qui m'a relativement étonné.

J'ai déménagé en début d'année. Mon précédent salon, ou se trouvait mon installation Home CInéma / Hifi / Hauptwerk mesurait 27 mètres carrés. Je suis maintenant entre 45 et 50 mètres carrés (pas facile à mesurer, la pièce ayant des dimensions irrégulières). Beaucoup de choses ont changé entre les deux : surface vitrée beaucoup plus importante, ouverture de la pièce sur l'entrée et la cuisine, plan irrégulier comme indiqué de l'endroit. Cela a naturellement une influence sur le rendu sonore d'ensemble de la pièce, plus claire que la précédente au niveau acoustique.

Mais pour les graves, nous savons tous qu'il s'agit d'ondes peu directives, qui sont le moins influencées par les matériaux ou le mobilier d'une pièce domestique dans le spectre sonore. J'ai bien dit moins, et non pas du tout !

Si la pièce est totalement différente, notamment en taille, il y a une chose qui est restée strictement identique : le matériel audio. Je dispose de la même carte son pour "sortir" d'Hauptwerk, j'utilise les mêmes câbles audios, et mon caisson de basse est exactement le même.

Par contre, le rendu sonore n'a rien à voir, et là encore je parle des basses. On sent que maintenant les jeux à la pédale ont de quoi pleinement s'exprimer, et ce qui était parfois un peu court dans mon précédent appartement prend une consistance et une richesse presque insoupçonnées dans le nouveau. Je jouais beaucoup au casque auparavant. Je ne joue plus que sur mes enceintes maintenant, pour profiter de ces graves magnifiques...
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Denis

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Jeu 1 Nov - 21:05

Oui, Pat, j'ai cette image depuis longtemps, et le petit écriteau rouge en bas à gauche est asiatique ...
n'empêche que j'aurais bien aimé être à la place du type dont on aperçoit la chaussure pour entendre le résultat !

y'a une autre image que je cherche, gravure en noir et blanc, début XXème, une salle avec des cônes partout ...
ça vous dit rien ? ? ? ?
Attention, j'ai bien orthographié "cônes" ... je vous vois venir ... Twisted Evil

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Pat17

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Jeu 1 Nov - 21:55

Denis a écrit:
y'a une autre image que je cherche, gravure en noir et blanc, début XXème, une salle avec des cônes partout ...
ça vous dit rien ? ? ? ?

Malheureusement non, cela ne me dit rien... Embarassed

Mais il faut dire aussi que ma mémoire est essentiellement visuelle, pour ne pas dire photographique : la description ne m'aidera pas autant que la photo elle-même...
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DGW

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Jeu 1 Nov - 22:33

...


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Denis

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Jeu 1 Nov - 22:44

Marrante cette illustration,
j'ai d'abord cru que c'était une machine à laver ...
y'a au moins le tambour comme élément commun !

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Richaud

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Jeu 1 Nov - 23:12

Pat17 a écrit:
Je jouais beaucoup au casque auparavant. Je ne joue plus que sur mes enceintes maintenant, pour profiter de ces graves magnifiques...

Je suppose aussi que les voisins sont plus conciliants et ne vont pas se plaindre à l'Imam du coin toutes les 5 minutes... Ecartelé entre quatres chameaux (ou 4 Range-Rover) avec les partitions bourrées dans la bouche et les narines... Voire ailleurs plus bas. Shocked Je le sens pas, là.
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Pat17

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Ven 2 Nov - 9:48

[quote="Richaud"]
Pat17 a écrit:
Je suppose aussi que les voisins sont plus conciliants et ne vont pas se plaindre à l'Imam du coin toutes les 5 minutes...

Vous avez une bonne mémoire. Effectivement, l'autre raison pour laquelle je jouais beaucoup au casque (surtout le vendredi, jour de la grande prière), était liée au caractère conservateur d'Abu Dhabi.

En fait je suis passé de çà...



... à çà :



(la même en version maxi : http://www.pat17.com/PanoJLTlarge.jpg )

Dubai est nettement plus cosmopolite. D'ailleurs, je ne suis pas celui qui fait le plus de bruit dans le secteur : j'ai des voisins qui aiment beaucoup la musique des années 70 & 80 si j'en juge par ce que j'entends quelquefois le soir de mon salon, quand ils organisent une partie... Je joue pas assez souvent, et pas assez longtemps à chaque séance : les journées de travail sont plutôt longues et épuisantes nerveusement...

Citation :
Ecartelé entre quatres chameaux (ou 4 Range-Rover) avec les partitions bourrées dans la bouche et les narines... Voire ailleurs plus bas. Shocked Je le sens pas, là.

Il n'y a pas à dire, vous avez de l'imagination... lol!
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darinze



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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Lun 5 Nov - 17:21

Lorsque je suis les palabres entre ingénieurs du son sur un-autre-forum-de-musiciens-que-je-ne-citerai-pas-ici (mais qu'Edo, Denis et moi forcément fréquentons), d'autres éléments tout aussi importants que le volume du caisson de basses apparaissent très vite :

- déjà, tous ces ingénieurs vous diront qu'on ne mixe pas avec des enceintes hi-fi, mais avec des moniteurs. De ce que j'en ai compris, le moniteur est une enceinte qui vise à restituer le son de la façon la plus neutre possible : c'est-à-dire que quelle que soit la fréquence (grave ou aiguë) du signal audio qui la traverse, il n'y a pas d'amplification ou de déformation de cette fréquence. Alors qu'une enceinte de chaîne hi-fi a, selon sa conception, une tendance à booster les fréquences bas-medium ou haut-medium, donc à altérer le son.

- ensuite, on aborde rapidement le traitement acoustique de la pièce.
On vous dira d'abord qu'une enceinte ne se positionne pas n'importe où. Par exemple, sûrement pas dans un coin ; le pire du pire dans ce cas étant ce que j'ai moi-même précisément fait chez moi: une enceinte dans un coin et l'autre non. Mais à l'époque j'étais jeune et je ne savais pas. Depuis je n'ai pas corrigé.
On vous dira ensuite qu'une enceinte ne se positionne pas n'importe où. Je l'ai déjà dit? non, en fait cette fois-ce je vous parle de leur hauteur : ainsi paraît-il que le HP du grave doit être au niveau des oreilles. Evidemment chez moi les enceintes sont dix centimètres au-dessus de ma tête, mais je pense avoir déjà dit que j'étais pas une référence.
Ensuite, on va très vite causer de bass-trap et/ou de diffuseurs. Ce sont des panneaux plus ou moins élaborés et de forme compliquée, destinés à propager certaines fréquences dans certaines direction avec une certaine atténuation ou amplification. J'espère que je dis pas de conneries... pour en savoir plus, tapez "bass-trap" dans Google images et vous serez surpris de la diversité de formes de matières, de positionnement, de prix de ces bass-trap. Où est la vérité, où est la part d'imaginaire (ou de pigeonnage) là dedans ? je ne la sais pas, et je ne m'avancerai certainement pas sur ce terrain miné et réservé à des spécialistes. Mais on peut s'y intéresser dans le cas de notre instrument...
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Pat17

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Lun 5 Nov - 20:31

Je suis d'accord avec tout cela, sauf pour...

darinze a écrit:
On vous dira ensuite qu'une enceinte ne se positionne pas n'importe où. Je l'ai déjà dit? non, en fait cette fois-ce je vous parle de leur hauteur : ainsi paraît-il que le HP du grave doit être au niveau des oreilles. Evidemment chez moi les enceintes sont dix centimètres au-dessus de ma tête, mais je pense avoir déjà dit que j'étais pas une référence.

... ou je pense plutôt que c'est le tweeter (le HP pour les aigus) qui doit se trouver au niveau des oreilles ! Wink
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Richaud

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Lun 5 Nov - 21:32

Pour la position des enceintes, effectivement elle a son importance, sans se gargariser avec des émissions ceci ou celà pour la réalité sonore sans correction. Quand on a une pièce, et un système sonore donné, on corrige à l'égaliseur le rendu sonore de l'enceinte. Tous les pros le font, systématiquement, les logiciels aident bien pour ça.
Mais il y a une chose plus importante, c'est l'image sonore que l'on restitue. Alors une fois les corrections dynamiques faites comme indiqué précédemment, on peut se demander si c'est vraiment l'image sonore le problème... Et ben voui, parce-que on touche alors au réalisme ou à l'irréalisme de la scène sonore. Quand quelqu'un nous parle, on a sa voix à hauteur de visage, sauf s'il y a un nain et un géant (hors jeu cette situation Shocked ). Mettez dans une pièce une enceinte de médium à hauteur de tête, et émettez un message de voix, tout le monde se retourne en direction de l'enceinte... parce-que c'est plausible.
refaites la même expérience avec l'enceinte au plafond ou derrière un meuble... What a Face
Les basses tenues ne sont pas directionnelles (les 16' de l'orgue) donc la position la meilleure sera le plus loin de tous les murs, c'est à dire au milieu de la pièce, d'où les tables de salon qui cachent des caissons de basses. Les mediums/aigüs doivent refléter la scène sonore. Si vous écoutez un orgue "en tribune" il faut monter les enceintes, si vous écoutez un piano, c'est à 1 m du sol, une chanteuse à 1.50 d'altitude au moins.

Quad a eu le problème en pleine façe avec leurs enceintes électrostatiques. Le son étant émis sur une grande surface de façon bien uniforme, il n'y avait plus de scène sonore, mais une diffusion sonore... L'horreur, même avec 0% de distorsion!
Les ingés ont donc corrigé le tir et ont recréé, avec le dessin assymétrique des électrodes un centre sonore pour la surface d'émission. C'est une combinaisons d'électrodes concentriques avec des lignes à retard pour définir un cône acoustique virtuel de quelques mètres de diamètre. On a pas fait mieux depuis pour restituer une scène sonore, une paire de 2905 et un caisson d'hyper-basses (5-25 hz)... affraid
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darinze



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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Mar 6 Nov - 16:14

Citation :
je pense plutôt que c'est le tweeter (le HP pour les aigus) qui doit se trouver au niveau des oreilles
Au temps pour moi.
En effet, voici des bouts de phrases chopés là-où-j'en-ai-déjà-parlé :
Citation :
Comme les aigus sont plus directifs que les basses, ce qui compte, c'est que les tweeters soient à la hauteur des oreilles (alors que ça a peu d'importance pour les basses)
Citation :
De toutes façons, il y a autant de situations différentes que de couples enceintes / pièce.
Je vous recommande donc de faire des essais pour trouver la meilleure position pour les enceintes à partir du moment où ça respecte ces trois règles :
- un triangle équilatéral formé par la tête, l'enceinte G et l'enceinte D
- les tweeters à hauteur des oreilles (au pire, si les enceintes sont trop hautes ou trop basses, on peut les incliner légèrement pour viser les oreilles).
- éviter au maximum les réflexions directes (attention à la surface de travail, par exemple)


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Richaud

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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   Jeu 8 Nov - 12:04

darinze a écrit:
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Vous prenez la carte bleue et les tickets restau? Suspect
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MessageSujet: Re: Sans chercher la perfection   

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