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 Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...

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Denis

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MessageSujet: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Jeu 1 Nov - 21:31

Bonjour à tous,

ça avait pourtant bien commencé : deux heures de temps libre et l'esprit dégagé de tout nuage ...
j'ouvre ma partition de Dandrieu-D'Agincourt-Couperin-Marchand-Charpentier-Daquin
et je me lance dans un déchiffrage sympa d'avance, sur mon Roquemaure-Maximin-en Thiérache virtuel de synthèse,
accordé à 415 et des bananes non tempérées ... J'avais mis ma perruque et ma mouche et punaisé le poster de Versailles à côté de moi...
J'avais scié les touches pour faire un clavier court, enlevé le do# grave au pédalier, et bricolé mon tiroir pour l'accouplement .

Mais au bout de plusieurs pages, je sens l'angoisse qui monte ...
les trilles me vrillent les oreilles, les mordants me crispent la mâchoire,
et les pincés, et autres décorations finissent de me "couler" irrémédiablement ...
Je suis pris de "tremblements" et ne peux réprimer quelques "ports de voix" !
J'ai tout envoyé balader en hurlant (Hurlement non tempéré, à 415 je vous rassure) affraid

Mais pourquoi diable autant d'ornements ?
Au clavecin, je veux bien, c'est pour faire durer certains sons, mais à l'orgue ? Mad
Pour mettre en valeur certaines voix ? Ok, mais pourquoi ne pas écrire toutes les notes ?
On savait pas ? ou c'est pour emm@#rder l'organiste amateur ??



La partition, c'est déjà pas toujours facile à lire, mais avec toutes les chiures de mouches en plus ...
Faut reconnaître que c'est un code dans un code !
Et en plus, il parait que quand on voit des croches, il ne faut pas jouer des croches ... GRRRRR !!

Pourtant, j'apprécie de temps en temps en bon CD de ChapuisSaorginBardon ...

Qu'en pensez vous ?

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Edo



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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Jeu 1 Nov - 22:47



Je rêve, mesure 14, il faut vraiment triller deux triolets d'une traite !?
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Richaud

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Jeu 1 Nov - 23:08

Les ornements, c'est pour cacher la pauvreté de l'écriture, rien de plus. Supprimez-les, et vous obtenez un morceau digne de la méthode rose. Comme leur nom l'indique: ornements What a Face

Pour aujourd'hui, jour de toussaint, vous auriez pu vous plonger dans le Placare Christe de Marcel D. Il n'y a pas ces ornements et les notes sont écrites... La registration est facile aussi: Tutti.
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DGW

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Jeu 1 Nov - 23:26

Pour ma part j'en pense que nos "anciens" n'écrivaient des ornements que quand il n'étaient pas évidents à l'endroit donné. Sinon, aucun autre n'était écrit mais ils étaient systématiquement joués.
Maintenant ils sont tous écrits (ou presque) parce qu'on a perdu ces automatismes.
Pourquoi il y en a autant à l'orgue qu'au clavecin ? Tout simplement parce que les organistes étaient avant tout clavecinistes. Ils travaillaient rarement à l'orgue car il fallait aussi un souffleur qui coûtait une fortune en vin rouge...

Quant à la pauvreté de l'écriture, je laisse à l'auteur de cette assertion la responsabilité de son opinion que l'on n'est pas forcé de partager. Personne n'est obligé d'aimer Grigny...
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http://www.organologie.eu
escolore



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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Ven 2 Nov - 10:42

Autre explication possible: le respect des règles harmoniques et contrapuntiques en usage.
Ainsi une appoggiature (ou retard non préparé) n'est pas écrite en toutes notes pour éviter d'être comptée comme défaut d'écriture. Le tremblement n'est en fait qu'une appoggiature doublée (ou triplée). Bien sûr cela n'a de sens que si l'on joue ces ornements sur le temps ("contre la basse") et non pas avant le temps comme dans la musique "romantique".

Quant au respect de la totalité de ces "agréments", Couperin prévient qu'il vaut mieux ne pas les réaliser tous que d'avoir un jeu alourdi par un manque d'aisance dans leur mise en oeuvre.
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Denis

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Ven 2 Nov - 11:41

Citation :
Quant au respect de la totalité de ces "agréments", Couperin prévient qu'il vaut mieux ne pas les réaliser tous que d'avoir un jeu alourdi par un manque d'aisance dans leur mise en oeuvre.

ça c'est plutôt une bonne nouvelle en ce qui me concerne ... je vais m'empresser de suivre ce conseil ! cheers

Autre chose : il m'arrive d'avoir envie d'en mettre là ou il n'y en a pas ... y compris dans de la musique non française ou non baroque,
faut-il lutter contre cet "instinct" ?

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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Ven 2 Nov - 11:56

Denis a écrit:
Autre chose : il m'arrive d'avoir envie d'en mettre là ou il n'y en a pas ... y compris dans de la musique non française ou non baroque,
faut-il lutter contre cet "instinct" ?

A mon avis de mélomane et organiste du dimanche à petits moyens, non !!!
C'est la liberté de l'interprète.
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escolore



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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Ven 2 Nov - 12:02

Denis a écrit:
Citation :
Quant au respect de la totalité de ces "agréments", Couperin prévient qu'il vaut mieux ne pas les réaliser tous que d'avoir un jeu alourdi par un manque d'aisance dans leur mise en oeuvre.

ça c'est plutôt une bonne nouvelle en ce qui me concerne ... je vais m'empresser de suivre ce conseil ! cheers

Autre chose : il m'arrive d'avoir envie d'en mettre là ou il n'y en a pas ... y compris dans de la musique non française ou non baroque,
faut-il lutter contre cet "instinct" ?


Autre piste à creuser grâce à nos modernes logiciels d' écriture musicale. Récrire toute la pièce en réalisant les agréments. Dans le cas du concert de flûtes cité, il faudrait sans doute prévoir de l'écrire en blanches à la place des noires ce serait plus clair à lire ensuite...
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Phil



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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Ven 2 Nov - 21:36

DGW a écrit:
Quant à la pauvreté de l'écriture, je laisse à l'auteur de cette assertion la responsabilité de son opinion que l'on n'est pas forcé de partager

Effectivement, on trouve souvent dans ces pièces des chefs-d'oeuvre d'écriture contrapunctique
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Denis

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Ven 2 Nov - 21:42

Même harmoniquement, un ornement apporte souvent une couleur (voire une tension) harmonique assez intéressante ...
mais voilà, faut pas en mettre partout non plus !

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Phil



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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Ven 2 Nov - 21:54

Attention aussi à l'authenticité de la partition. Il n'est pas rare de voir apparaître au fil des éditions des ornements qui ne figurent pas sur la partition d'origine
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darinze



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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Sam 10 Nov - 12:50

[BEBE ROSE ON]

Quelle est cette subtilité que l'on distingue entre la seconde et la troisième note de la première portée ?
Pourquoi au ré, y a-t-il un bémol au-dessus de la trille, alors que le mi qui suit est altéré "normalement", c'est-à-dire que le bémol est placé devant la note et non au-dessus ?
Y a une signification ou c'est juste une écriture alternative du bémol que de le mettre ainsi au dessus ?

[BEBE ROSE OFF]
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Richaud

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Sam 10 Nov - 13:57

Le bémol est indiqué, parce-que le Mi sera bémol à la mesure d'après, donc on ne fait pas un ornement avec un mi bécarre pour jouer un mi bémol aussitôt après.
Mais dans la partition du post, les ornements sont absolument incohérents : une même phrase musicale n'est pas ornée de manière identique sur les même notes. Il y aurait du ménage à faire je pense! clown

Note: on termine ses balises par [/balise] et non pas par [balise off], donc tu dois écrire [bébé rose] ... [/bébé rose]
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Denis

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Sam 10 Nov - 14:23

Bon, il va falloir que je calme vos inquiétudes !
cette image postée a été ... humm ... légèrement modifiée,
j'ai fait des petits copié-collé d'ornements, et j'en ai volontairement foutu un peu partout !
( cherchez bien, il n'y a pas beaucoup de notes sans zigouigoui... ) Razz

Si l'image est exagérée, le sujet n'en demeure pas moins sérieux : merci pour vos réponses.

Voilà donc la partition d'origine, tirée d'un recueil de D'Agincourt. (c'est déjà plus sobre)

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Richaud

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Sam 10 Nov - 17:44

Bon, on a été deux, Phil et moi à trouver que les ornements de la feuille de base étaient folkloriques. C'est peu, surtout que c'est pas ma tasse de thé et que des espécialistes de cette littérature ont participé au fil. Ils n'ont peut-être rien dit par politesse. Rolling Eyes
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Edo



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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Sam 10 Nov - 18:40

Donc les deux triolets de la mesure 14 n'étaient pas à triller. J'ai eu peur à un moment...
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darinze



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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Sam 10 Nov - 20:53

Citation :
Le bémol est indiqué, parce-que le Mi sera bémol à la mesure d'après, donc on ne fait pas un ornement avec un mi bécarre pour jouer un mi bémol aussitôt après.
je comprends pas Crying or Very sad
moi je demandais pourquoi sur le ré le bémol est écrit au-dessus, et pourquoi sur le mi qui suit il est écrit devant...
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Denis

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Sam 10 Nov - 21:10

C'est une convention de solfège : on met le bémol devant le mi, comme un panneau avant le carrefour, car après c'est trop tard !
par contre, c'est le ré qui est trillé, donc comme on trille avec la note supérieure, on prévient que celle-ci sera bémol !

C'est vrai que pour reprendre la logique des altérations, il ne sera pas idiot de placer le symbole d'ornement avant la note, et non au dessus.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Sam 10 Nov - 22:20

darinze a écrit:
moi je demandais pourquoi sur le ré le bémol est écrit au-dessus, et pourquoi sur le mi qui suit il est écrit devant...

Parce-que l'ornement concerne le ré, et le mi est la note du dessus de l'ornement, donc le bémol indiqué s'applique à la note du dessus de l'ornement. Si il y avait eu un ornement "par le dessous, puis le dessus", et que l'auteur avait voulu un DO#, alors il y aurait eu un dièze en dessous et un bémol au dessus. L'ornement dans ce cas aurait été dessiné avec le sens de parcours, c'est à dire une courbe orientée avant le zigzag, pour signifier l'ordre de l'ornement. pirat
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Denis

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Sam 10 Nov - 22:28

Oui, c'est vraiment très (trop) précis au niveau de la notation !
Je disais bien au début que c'était un code dans un code !!

Si vous regardez bien, on voit une onde en dent de scie avec un trait vertical qui passe à travers à plusieurs endroits :
et bien ce trait vertical n'est pas toujours placé au même endroit ! c'est un coup à s’emmêler les doigts !

(et je ne résiste pas à citer darinze il y a environ un an : j'ai croisé les voix dans un D'Agincourt !! hi hi ... hi hi ... hi hi ... !! ) Razz Laughing )
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darinze



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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Dim 11 Nov - 0:55

Pouah, c'est le bigntz votre truc là Shocked
Tè, bè, je préfère pas savoir lire le solfège



(je sens que jvais me faire taper dessus à force)


Non sans blague, j'ai compris l'explication, merci beaucoup : en fait le bémol au-dessus du ré ne s'applique pas au ré lui-même mais à la trille, puisque celle-ci commence sur un mi, et que ledit mi est bémol. Le ré en lui-même n'est pas bémol. Je sentais bien qu'y avait un truc qu'allait pas quand je le jouais
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Richaud

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Dim 11 Nov - 9:42

darinze a écrit:
Pouah, c'est le bigntz votre truc là (...) Je sentais bien qu'y avait un truc qu'allait pas quand je le jouais

Oh les pauvres voisins, leur faire entendre du Stockhausen à longueur de journée... What a Face
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darinze



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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Dim 11 Nov - 13:00

Je ne suis pas un assassin.
J'ai un casque pour épargner et les voisins, et mon amour-propre. tongue
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darinze



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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Dim 11 Nov - 13:02

Citation :
Si vous regardez bien, on voit une onde en dent de scie avec un trait vertical qui passe à travers à plusieurs endroits :
et bien ce trait vertical n'est pas toujours placé au même endroit !
tu... tu... tu vas pas me dire que ça a une importance, quand même ?
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Denis

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   Dim 11 Nov - 14:31

Et bien je pense que si , malheureusement !
ça n'a pas dû être écrit comme ça par hasard ...

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MessageSujet: Re: Les ornements, agréments, fioritures et autres machins à rajouter ...   

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