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 Silbermann ou Silbermann ?

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Pat17

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MessageSujet: Silbermann ou Silbermann ?   Lun 31 Déc - 14:38

Je viens d'achever l'écoute de la très belle intégrale Bach enregistrée en SACD sur les orgues réalisées par la "branche" alsacienne de la dynastie Silbermann :



Honnêtement, je ne pensais pas que Bach pouvait si bien sonner sur "nos" Silbermann. Non pas que les instruments soient mauvais, loin de moi cette idée, mais je ne les pensais tout simplement pas totalement adaptés au répertoire du Maître. Vision d'autant plus courte de ma part, quand j'y réfléchis bien, puisque j'apprécie énormément sa musique interprétée sur des orgues hollandaises, pas beaucoup plus fondées au niveau historique pour servir de support à ce répertoire. Bref, petit à petit j'arrive péniblement à me retirer les trop nombreuses oeillères qui ont marqué mon parcours initiatique de l'orgue (pas facile quand on doit tout découvrir par soi-même)... Wink

Cela m'a donné envie d'aller un peu plus loin et d'investir dans un Silbermann. Un Silbermann virtuel naturellement (d'où le choix de cette rubrique), ce qui m'amène à considérer deux solutions relativement équivalentes :

- le Silbermann d'Ebersmünster signé par Andréas en 1732 (III/P 29 jeux).
- le Silbermann d'Arlesheim signé par Johann-Andreas en 1761 (III/P 36 jeux).

Les deux banques sont issues du même éditeur (OAM), ont un coût comparable, et bénéficient d'une acoustique équivalente (5 secondes environ). 25 jeux sont communs aux deux instruments (7 au positif, 10 au G.O/Hauptwerk, 3 au (Récit) Echo, 5 au pédalier). La quarte de Nazard d'Ebersmünster (G.O.) est remplacée par un Nazard (Récit/Echo) à Arlesheim.

Arlesheim se distingue par quelques jeux de fond en plus (Flûte 4' au positif, Doublette et Sifflet à l'Hauptwerk, une autre Doublette au Récit/Echo) mais aussi davantage de jeux de mutation (Larigot au positif, Tierce au Récit/Echo, Quinte au pédalier) et d'une mixture (Fourniture III) au pédalier; Ebersmünster dispose d'une anche supplémentaire (Clairon au G.O.) et une mutation (Cornet III à l'Echo).

Arlesheim semble donc un peu plus diversifié, mais d'un autre côté pourrait souffrir d'un tempérament un peu inhabituel sous nos latitudes avec son tempérament de Valotti à 415 Hz. Ebersmünster est sans doute plus français avec son tempérament inégal à 395 Hz.

Bref, ce n'est pas simple de les départager, d'autant que les enregistrements sur ContreBombarde ne permettent pas vraiment de comparer : si l'on retrouve du Bach dans les deux cas (mais pas les mêmes pièces), pour le reste chaque instrument se caractérise par des répertoires radicalement différents : plutôt français pour l'instrument alsacien et plutôt allemand sur le suisse. Pourtant, j'avais l'impression que, du fait de son origine, Arlesheim pourrait aussi être utilisé pour le classique français ?

Est-ce que vous avez pu essayer les deux instruments (virtuellement j'entends... car je ne pense pas de toute façon avoir un jour l'occasion d'approcher aucune des deux tribunes) ? Avez-vous une connaissance particulière de ces instruments (discographique, pratique, etc...) et donc des arguments spécifiques qui me permettraient de choisir entre les deux ?

Merci d'avance...
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Denis

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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   Mer 2 Jan - 13:33

Bonjour

J’ai convoité l’orgue virtuel d’Arlesheim comme cadeau de Noël,
mais comme le producteur était le seul à ne pas faire de promo de Noël, j’ai repoussé mon projet au profit d’un autre.
Au dire de tous, cet orgue est d’excellente qualité.
Sur le forum Hauptwerk américain, une discussion a eu lieu pour le comparer avec celui d’Erbermunster.
Il en ressort, si j’ai bien compris que Ebermunster est un légèrement mieux adapté pour jouer Bach,
alors qu’Arlesheim est plus généraliste sur la musique baroque.
Quoi qu'il en soit, commercialement parlant, la sortie d'Arlesheim a fait de l'ombre à Ebersmunster.

Pour ce qui est des démos, il n’y a pas que contrebombarde, regardez ici :
http://www.pcorgan.com/SampleSets1732EbersmunsterEN.html
http://www.pcorgan.com/SampleSets1761ArlesheimEN.html
(les morceaux sont en bas de page )

Vous pouvez faire un copié-collé du commentaire en hollandais de Dick Sanderman dans une page de traduction
http://translate.google.fr/?hl=fr#nl/fr/

J’espère que ça aide un peu …

Sinon, histoire de faciliter le choix, le site Prospectum http://www.prospectum.com/ annonce un Silberman pour bientôt !
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Pat17

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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   Mer 2 Jan - 20:42

Denis a écrit:
Bonjour

J’ai convoité l’orgue virtuel d’Arlesheim comme cadeau de Noël,
mais comme le producteur était le seul à ne pas faire de promo de Noël, j’ai repoussé mon projet au profit d’un autre.
Au dire de tous, cet orgue est d’excellente qualité.

Il faut dire qu'ils ne font pas beaucoup d'efforts : car non seulement il n'y a pas de promo de Noël, mais en plus il n'y a pas de version démo... C'est assez déconcertant.

Par pure curiosité, quel instrument avez-vous choisi à la place ?

Citation :
Sur le forum Hauptwerk américain, une discussion a eu lieu pour le comparer avec celui d’Erbermunster.
Il en ressort, si j’ai bien compris que Ebermunster est un légèrement mieux adapté pour jouer Bach,
alors qu’Arlesheim est plus généraliste sur la musique baroque.
Quoi qu'il en soit, commercialement parlant, la sortie d'Arlesheim a fait de l'ombre à Ebersmunster.

Je n'ai pas trouvé cette discussion, malgré la recherche effectuée. Etait-ce il y a longtemps ?

Citation :
Pour ce qui est des démos, il n’y a pas que contrebombarde, regardez ici :
http://www.pcorgan.com/SampleSets1732EbersmunsterEN.html
http://www.pcorgan.com/SampleSets1761ArlesheimEN.html
(les morceaux sont en bas de page )

Merci, j'ai retraduit en Anglais car la traduction française était incompréhensible (je pense qu'un effort beaucoup plus important a été consenti pour traduire vers la langue de Shakespeare dans ces outils automatiques...).

Les morceaux ne m'ont guère aidé (ou alors il me faudrait acheter les deux) mais le texte était plutôt utile.

Citation :
J’espère que ça aide un peu …

Oui, merci Denis. Je pense m'orienter vers Arlesheim.

Citation :
Sinon, histoire de faciliter le choix, le site Prospectum http://www.prospectum.com/ annonce un Silberman pour bientôt !

Un Gottfried ou un Andreas ? Laughing

Parce qu'il ne fait pas oublier qu'il y en a d'autres que chez OAM, mais étant plus anciens, ils doivent être moins performants du fait de l'évolution des techniques de captation du son ainsi que des performances techniques possibles sur les dernières versions d'Hauptwerk.

Merci encore ! Cool
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Denis

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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   Mer 2 Jan - 21:40

Bonsoir Pat

Citation :
Il faut dire qu'ils ne font pas beaucoup d'efforts : car non seulement il n'y a pas de promo de Noël, mais en plus il n'y a pas de version démo... C'est assez déconcertant.
Ach ! la Zoupremat'ssie rallemante, ja ! Ett en plouss les zorgel d' Herr Maier z'onte griptées ...
Ich kritiken un beu aber deutche qualitat, ist bien là, ja !! I love you

Du coup, je me suis offert "Utrecht" , dans un tout autre style, qui avait droit à une bonne ristourne de 15 %
et je ne regrette pas mon choix, car malgré une grosse reverb, les sons sont magnifiques !

La discussion était là : http://forum.hauptwerk.com/viewtopic.php?f=6&t=10570

Demande éventuellement son avis à M. Maier, je suis sûr qu'il te conseillera ... les deux !! Twisted Evil

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Pat17

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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   Mer 2 Jan - 21:45

Denis a écrit:
et je ne regrette pas mon choix, car malgré une grosse reverb, les sons sont magnifiques !

Pour ma part je n'ai rien contre la reverb, bien au contraire...

Citation :
Demande éventuellement son avis à M. Maier, je suis sûr qu'il te conseillera ... les deux !! Twisted Evil

Gagné ! Cool

C'est pourquoi j'ai ouvert ce post (et le même sur hauptwerk.com) Laughing
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Denis

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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   Mer 2 Jan - 22:03


Citation :
Citation:
Demande éventuellement son avis à M. Maier, je suis sûr qu'il te conseillera ... les deux !! Twisted Evil


Gagné ! Cool

Oui, mais ne compte pas sur lui pour te faire une offre du genre : 1 acheté, le deuxième à moitié prix !! Sad
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Pat17

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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   Mer 2 Jan - 22:10

Denis a écrit:
Oui, mais ne compte pas sur lui pour te faire une offre du genre : 1 acheté, le deuxième à moitié prix !! Sad

Je n'y compte pas ; j'ai envoyé un email pour Arlesheim, pas pour les deux ! Wink

Merci pour ton aide ! Cool
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dulciane

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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   Mer 2 Jan - 23:17

j'interviens peut être un peu tard. (bonne année à vous tous au passage).
heureux possesseur d'Ebermunster je ne peux que donner mon avis.
La qualité est vraiment au RDV et je tiens à préciser que j'ai pris cet instrument (en promo à l'époque et oui Wink ) pour sa capacité à gérer le répertoire français avec ses anches , et chose intéressante, pour leur découpe en basse et dessus au GO ce qui, à mon sens, rajoute des possibilités pour un instrument virtuel (quand on amène qu'un clavier par exemple, mais même avec un bloc 3 clavier je l'utilise).
Le son est magnifique et ne possède pas la "froideur et l'étroitesse" que je reprocherai aux instruments dédiés à Bach. Pour autant, le peu que je sais jouer du maître passe parfaitement bien. Il faut cependant tuner les anches de la pédale, un poil fortes à mon goût.

je suppose que l'autre instrument, du même éditeur, est de qualité comparable. C'est donc sur des fichiers audio qu'il faudra trancher (la composition est assez similaire les mutations décomposées de l'un sont dans les cornets de l'autre...)

Pat, vous pouvez m'envoyer un fichier midi, je le ferai jouer sur Ebermunster et vous enverrai la musique si vous voulez!
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Pat17

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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   Jeu 3 Jan - 10:38

dulciane a écrit:
j'interviens peut être un peu tard. (bonne année à vous tous au passage).

Merci et meilleurs voeux pour vous également ! Wink

Citation :
heureux possesseur d'Ebermunster je ne peux que donner mon avis.
La qualité est vraiment au RDV et je tiens à préciser que j'ai pris cet instrument (en promo à l'époque et oui Wink ) pour sa capacité à gérer le répertoire français avec ses anches , et chose intéressante, pour leur découpe en basse et dessus au GO ce qui, à mon sens, rajoute des possibilités pour un instrument virtuel (quand on amène qu'un clavier par exemple, mais même avec un bloc 3 clavier je l'utilise).

La distinction entre basses et dessus aurait plutôt tendance à me perturber pour ma part. Mais il faut aussi ajouter que je n'utilise que ma console 3 claviers ce qui rend ce type de fonctionnalités inutile.

Citation :
Le son est magnifique et ne possède pas la "froideur et l'étroitesse" que je reprocherai aux instruments dédiés à Bach. Pour autant, le peu que je sais jouer du maître passe parfaitement bien. Il faut cependant tuner les anches de la pédale, un poil fortes à mon goût.

J'ai le même problème d'approche des orgues historiques de Bach. C'est d'ailleurs sans doute cette froideur qui m'a fait préférer, lorsque j'ai cherché mon premier "grand" instrument baroque, le Hinsz de Kampen. Aujourd'hui encore, c'est celui que j'utilise le plus.

Citation :
je suppose que l'autre instrument, du même éditeur, est de qualité comparable. C'est donc sur des fichiers audio qu'il faudra trancher (la composition est assez similaire les mutations décomposées de l'un sont dans les cornets de l'autre...)

Tout le monde s'accorde à dire que les deux sont excellents (d'où la difficulté du choix) avec un caractère semble-t-il plus présent sur Ebersmünster et une plus grande diversité dans les possibilités d'utilisation en faveur d'Arlesheim.

Citation :
Pat, vous pouvez m'envoyer un fichier midi, je le ferai jouer sur Ebermunster et vous enverrai la musique si vous voulez!

Merci Dulciane, mais je préfère éviter que vous entendiez ma façon de jouer... Cela vous laissera encore quelques illusions sur mon niveau ! lol!
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dulciane

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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   Jeu 3 Jan - 13:46

Pat17 a écrit:


La distinction entre basses et dessus aurait plutôt tendance à me perturber pour ma part. Mais il faut aussi ajouter que je n'utilise que ma console 3 claviers ce qui rend ce type de fonctionnalités inutile.
Vous mettez le cornet au GO avec la basse de trompette, fonds 8-4' au positif et cornet/trompette d'écho. Vous pouvez donc enchainer facilement des dialogues très différenciés. (dessus de cornet du GO, basse de trompette, jeux doux, dessus de trompette d'écho...)


Citation :
J'ai le même problème d'approche des orgues historiques de Bach. C'est d'ailleurs sans doute cette froideur qui m'a fait préférer, lorsque j'ai cherché mon premier "grand" instrument baroque, le Hinsz de Kampen. Aujourd'hui encore, c'est celui que j'utilise le plus.

Question indiscrète alors, pourquoi vouloir un autre instrument? Wink Si c'est pour découvrir d'autres sonorités, il faudrait voir lequel des deux s'éloigne un peu de ce que vous avez déjà et qui semble de bonne qualité?


Citation :
jTout le monde s'accorde à dire que les deux sont excellents (d'où la difficulté du choix) avec un caractère semble-t-il plus présent sur Ebersmünster et une plus grande diversité dans les possibilités d'utilisation en faveur d'Arlesheim.
Après reste à voir s'ils sont au même prix et s'il demandent la même quantité de mémoire (quoiqu'avec 16G je pense que les deux doivent passer)

Citation :


Merci Dulciane, mais je préfère éviter que vous entendiez ma façon de jouer... Cela vous laissera encore quelques illusions sur mon niveau ! lol!

"[...]la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous." Je ne me permettrai pas, d'autant plus que je suis très mal placé! et puis vous pouvez trouver un fichier midi joué par un autre Laughing

sinon une autre remarque: après avoir joué pendant les vacances chez un ami qui a beaucoup d'orgue HW1/myorgan, j'ai repris Ebermunster qui est évidemment d'un autre niveau mais par contre, la réverbération m'a assez marquée. J'avais oublié combien l’acoustique était généreuse... je ne sais pas ce qu'il en est pour l'autre set. Mais pour Eber, c'est très loin d'être sec! Une info supplémentaire donc dans la besace.
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Pat17

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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   Jeu 3 Jan - 15:18

dulciane a écrit:
Vous mettez le cornet au GO avec la basse de trompette, fonds 8-4' au positif et cornet/trompette d'écho. Vous pouvez donc enchainer facilement des dialogues très différenciés. (dessus de cornet du GO, basse de trompette, jeux doux, dessus de trompette d'écho...)

C'est effectivement une idée intéressante. Pas forcément très utile vu mon niveau (j'ai rarement besoin d'avoir plus de trois plans sonores lorsque je joue) mais cela permet de garder des possibilités supplémentaires de variété sous le coude.

Citation :
Question indiscrète alors, pourquoi vouloir un autre instrument? Wink Si c'est pour découvrir d'autres sonorités, il faudrait voir lequel des deux s'éloigne un peu de ce que vous avez déjà et qui semble de bonne qualité?

La sonorité d'un Silbermann "alsacien" est malgré tout très différente de celle du Hinsz / Schnitger de Kampen. Elle n'a rien à voir non plus avec Saint-Maximin. Bref, le besoin n'a rien de vital, si ce n'est celui de se faire plaisir.

Après Saint-Michel-en-Thiérache, acheté sur un coup de tête il y a plus d'un an, je me suis dit que je n'avais plus besoin d'aller vers de nouvelles banques. J'aurais bien aimé Salisbury, n'ayant aucun instrument anglais (mis à part le Saint-Anne Moseley's naturellement), mais il était trop cher et trop gourmand en mémoire. Donc, je cherchais davantage à améliorer la partie matérielle de ma console. Et puis j'ai écouté le coffret Silbermann dont je donnais la référence au début de ce fil. Et j'ai fait une rechûte.

La chair est faible... lol!

Citation :
la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous." Je ne me permettrai pas, d'autant plus que je suis très mal placé! et puis vous pouvez trouver un fichier midi joué par un autre Laughing

Je serais à votre place je ne prendrais pas de pari pour savoir lequel de nous deux est le plus nul aux claviers... clown

Citation :
sinon une autre remarque: après avoir joué pendant les vacances chez un ami qui a beaucoup d'orgue HW1/myorgan, j'ai repris Ebermunster qui est évidemment d'un autre niveau mais par contre, la réverbération m'a assez marquée. J'avais oublié combien l’acoustique était généreuse... je ne sais pas ce qu'il en est pour l'autre set. Mais pour Eber, c'est très loin d'être sec! Une info supplémentaire donc dans la besace.

Merci Dulciane. Le site d'OAM parle de 5 secondes pour l'un et de 5,5 secondes pour l'autre. Cette réverbération ne me gênera nullement, puisque Kampen est à 7... Wink
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Pat17

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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   Lun 11 Fév - 10:44

Après quelques semaines en compagnie d'Arlesheim, un petit compte-rendu. Wink

C'est une banque de son vraiment exceptionnelle.

Je l'ai téléchargée en 24 bits, avec toutes les options validées (boucles multiples etc...). Première surprise, bien que cette orgue (III/P 36) très proche en taille de Saint-Michel-en-Thiérache (IV/P 31) édité par Sonus Paradisi, il n'occupe "que" 7,82 GO en mémoire, contre 8,86 pour le Boizard.

J'ai tout de suite été séduit par le rendu sonore, qui m'a semblé d'un grand naturel, en comparant avec les SACD de l'intégrale dont je parlais plus haut; je ne me risquerai pas à comparer avec l'instrument véritable que je n'ai jamais eu la chance d'entendre in situ. Bien qu'ayant une réverbération plus courte que le Hinsz de Kampen (5 secondes au lieu de 7), l'acoustique reste très généreuse en enveloppante à souhait.

Comparé à mes autres banques de son, il gagne dans la clarté du rendu sonore. Sans doute faut-il garder à l'esprit que les autres instruments n'ont pu être configurés de la même manière du fait de la place nécessitée en RAM : Le Hinsz de Kampen est chargé en 16 bits et Saint-Maximin en 20 bits. Plus surprenant est la comparaison avec Saint-Michel-en-Thiérache, que comparativement je trouve moins clair bien que configuré de la même manière. Il faudrait sans doute que je pousse un peu plus loin la comparaison, notamment en essayant des registrations analogues ou très proches sur les deux instruments.

Mais je n'étais pas au bout de mes (heureuses) surprises. J'ai essayé la Sarabande de la Suite en Ré de Händel, ainsi que le (début du) Noël Suisse de Daquin. Deux pièces totalement différentes. La première nécessitant un instrument plutôt allemand (bien que Händel l'ait composé lors de son long séjour londonien sauf erreur de ma part), la deuxième imposant un orgue classique français. Dans les deux cas, Arlesheim a été parfait. A tel point que mon usage de Saint-Maximin est en chûte libre.

Seul point qui m'a un peu perturbé au début, le tempérament Vallotti, que j'ai changé depuis (j'espère que Dominique Richaud ne lit pas ses lignes, sinon je suis bon pour le bûcher clown ).

Je me refuse de penser à ce que doit donner Ebersmünster... albino
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dulciane

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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   Jeu 14 Fév - 20:55

Très content que l'instrument vous plaise. Mais je n'avais pas trop de doute que ce soit pour l'un ou l'autre opus d'OAL. Moi qui suis plutôt porté symphonique, j'avoue que je passe quand même clairement la majorité de mon temps sur l'Ebersmunster qui m'a redonné le goût à certaines pièces du XVIIIè.
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MessageSujet: Re: Silbermann ou Silbermann ?   

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