AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
darinze



Messages : 802
Date d'inscription : 15/06/2011
Localisation : Montpellier, Hérault

MessageSujet: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Dim 6 Jan - 18:23

Reportage sur la RTBF, la télé belge
Citation :
Danser du hip-hop sur de la musique classique jouée par un orgue, c'est plutôt insolite.
Une vingtaine de jeunes danseurs ont relevé le défi d'un organiste liégeois.

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_liege-hip-orgue-quand-le-hip-hop-se-danse-sur-de-la-musique-d-orgue?id=7902263#newsVideosPane

Cette idée suscite bien des pensées... pour ma part, je suis pour.
J'aime particulièrement la correction subtile de l'organiste à la question du journaliste:
- vous souhaitez dépoussiérer l'instrument ?
- non, je veux le décloisonner

subtile estocade: non l'orgue n'est pas un vieux truc à dépoussiérer, c'est seulement un instrument à sortir de son carcan. Cela me rappelle cette discussion que j'avais initiée ici...

Quel est votre avis ?
Moi, je trouve que c'est bien que l'Eglise s'ouvre à la danse, euh... Razz contemporaine. Enfin, tout du moins, ouvre ses églises, même à des jeunes à première vue, euh... allez, Razz pas cathos pratiquants, venus danser du hip-hop sur la vénérable BWV 565, jouée comme il se doit, et où il se doit.
Je suis surpris, et plutôt curieux de voir ça.
Surtout si j'ai bien compris, qu'il y aura d'autres œuvres que cette Tocc, qui seront ainsi chorégraphiées à même la dalle de pierre, pour ainsi dire au pied des tuyaux.
De savoir qu'ils feront des tournées m'allèche d'avance, ma fille fait du hip-hop et ce serait quelque chose que de l'y amener A en croire le dossier de présentation qui est ici, la ville la plus proche pour l'instant est Auch, à côté de Toulouse.

Faudrait peut-être que j'en cause aux organistes montpelliérains, tiens ...
Revenir en haut Aller en bas
Pat17

avatar

Messages : 936
Date d'inscription : 19/05/2010
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Dim 6 Jan - 19:11

L'initiative est plus qu'intéressante, notamment au regard des motivations qui sont exposées. Cool

En revanche, d'un point de vue strictement artistique, pour moi le hip-hop sur la BWV 565, ça ne fonctionne pas. Ca me laisse complètement froid. Mais peut-être que je suis trop conservateur pour apprécier ce mélange-là.

En tout cas, l'instrument est superbe, et l'organiste me semble excellent !
Revenir en haut Aller en bas
dulciane

avatar

Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Dim 6 Jan - 21:48

je suis plutôt pour.
Par contre le jeune expliquant que l'orgue c'est toujours le même son au contraire du hip hop; ça montre juste que la bouille commerciale de l'industrie du disque a formaté les oreilles...

J'espère vraiment qu'il aura l'occasion de changer d'avis (pas facile si on ne lui sert que la toccata de Bach il est vrai...)
Revenir en haut Aller en bas
darinze



Messages : 802
Date d'inscription : 15/06/2011
Localisation : Montpellier, Hérault

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Dim 6 Jan - 23:22

Citation :
le jeune expliquant que l'orgue c'est toujours le même son
Ah c'est clair!
C'est comme la chorégraphe qui dit qu'il n'y a pas de basses, mais bon faut décoder, je suppose qu'elle veut parler de la rythmique de basse syncopée qu'il y a d'habitude en hip hop
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Pierre Marsan



Messages : 133
Date d'inscription : 28/11/2010
Localisation : Rosny sur Seine

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Lun 7 Jan - 2:02

Moi aussi, je trouve ça plus qu'intéressant.
La BWV 565 n'est pas forcément la plus adaptée pour du hip-hop, mais elle a l'avantage d'être universellement connue. Une bonne entrée en matière donc, et j'ai cru comprendre qu'ils travaillent ou travailleront sur d'autres oeuvres. Ca m'étonnerait que les organistes ne trouvent pas de la musique qui décoiffe.
Revenir en haut Aller en bas
Denis

avatar

Messages : 511
Date d'inscription : 08/03/2011
Localisation : France

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Lun 7 Jan - 21:02

Tant qu'un jeune prêtre ne fait pas rap dessus !
(et encore pourquoi pas, au moins ce serait moins haineux ! )...

Il faut quand-même du courage (ou être belge Wink ), pour associer ces deux domaines (à priori) opposés.

Plutôt "non" à titre personnel, ( je dirai non à n'importe quelle chorégraphie, la musique se suffit à elle-même !)
mais en tant que prof qui milite à longueur de temps pour faire tomber les frontières entre les styles,
j'applaudis à cette idée qui cherche à faire tomber les barrières socio-culturelles !! et à bousculer un peu nos habitudes !
... ( à condition que ça ne soit pas pour montrer la soi-disant suprématie du neuf sur le vieux...)

Merci Laurent pour cette trouvaille.
Revenir en haut Aller en bas
Phil



Messages : 94
Date d'inscription : 24/06/2011

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Lun 7 Jan - 21:59

Personnellement un spectacle aussi ouvertement profane dans un lieu sacré me choque
Revenir en haut Aller en bas
Pat17

avatar

Messages : 936
Date d'inscription : 19/05/2010
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Mar 8 Jan - 13:51

Phil a écrit:
Personnellement un spectacle aussi ouvertement profane dans un lieu sacré me choque

Vous soulevez-là un point intéressant.

Si l'on y réfléchit bien la BWV 565 elle-même est une oeuvre profane. Pourtant, dans un pays comme la France, où les orgues de concert sont rares, elle n'est quasiment interprétée que dans des lieux de culte. Il serait d'ailleurs intéressant de voir quelles difficultés pouvaient entourer son interprétation à l'époque ou Bach l'a composée, dans cette Allemagne centrale traversée par des courants piétistes qui n'acceptaient même pas que l'orgue puisse être utilisé lors des offices divins.

Cette même particularité hexagonale de ne concevoir la présence de l'orgue que dans des édifices cultuels a amené à organiser des concerts entièrement dédiés à une musique non-religieuse. Avec comme conséquence d'entraîner des applaudissements en fin de programme (ou en cours...) qui ne me semblent pas forcément bienvenus dans un lieu sacré.

Comment donc situer ce hip-hop dans une église ? Y-a-t'il une différence de nature par rapport à l'évolution constatée par le passé, ou une simple différence de degrés ? Et s'il s'agit d'une simple différence de degré, où situer le curseur entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas ?

Ce serait intéressant de partager nos approches respectives en la matière !
Revenir en haut Aller en bas
dulciane

avatar

Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Mar 8 Jan - 14:34

questions intéressantes. néanmoins l'édifice semble Belge. Je ne connais pas la loi là bas. Qui en a la propriété? En France la situation post-1905 oblige à ce genre de compromis (encore que l'affectataire ait tout latitude pour ne pas accepter ce genre de programme, ce qu'il fait parfois) mais en Belgique?


Dernière édition par dulciane le Mar 8 Jan - 14:38, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
darinze



Messages : 802
Date d'inscription : 15/06/2011
Localisation : Montpellier, Hérault

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Mar 8 Jan - 14:36

J'ai peu ou prou eu la même réflexion de Pat.

J'aurais cependant posé la question plus abruptement encore à Phil, en ces termes: Phil, je pense que vous êtes toujours content d'assister à un concert d'orgue, donc dans une église puisque nous sommes en France. J'ai bon, j'espère?
Dans ces concerts, je pense également que vous êtes toujours content de réentendre à l'occasion la BWV 565. Ai-je toujours bon?

A ce moment précis, rien ne vous choque? vous êtes bien assis sur le banc en bois d'une église, lieu sacré, et vous assistez bien à un concert profane.

Mais j'ai l'impression que le fait de rajouter à la recette ci-dessus une simple troupe de danseurs des rues, tout-à-coup change la donne et vous choque. C'est là que j'ai du mal à suivre... est-ce la troupe de danseurs qui rend le spectacle ouvertement profane là où la seule musique ne le serait point?

Soyons d'accord, hein: je ne fais aucune critique et je ne porte aucun jugement de valeur. Je pense répéter ça suffisamment sur ce forum quand je donne un avis, cela ne reste que mon avis, et c'est également en vigueur dans le présent post.



J'irais même un peu plus loin, si vous me le permettez.
Un lieu est sacré par l'usage qu'on en fait, par l'importance et la signification qu'on accorde aux symboles utilisés et aux rites y qu'on pratique. Pas par sa matière, torchis, bois ou pierre.
J'ai en mémoire une partie de ma jeunesse où l'église de mon bled était en réparations et rendue inutilisable. Dans l'intervalle, les messes ont été célébrées dans le cinéma du village.
Qu'est-ce qui est sacré là dedans : le lieu, ou le culte? valait-il mieux ne plus faire de messe au prétexte que le lieu dédié, le lieu sacré, est momentanément fermé au public pour travaux, ou fallait-il continuer le culte, quand bien même ce serait dans un cinéma?
Pour moi, le sacré réside dans le culte et dans sa perpétuation, fût-il dans une cathédrale d'or, dans un cinéma de basalte, voire sous une simple toile de tente en kevlar perchée à 8600m d'altitude au Camp VI de l'ascension vers l'Everest, point de départ du "final push" si souvent tragique....

Je partagerais totalement votre avis et votre émoi, Phil, si la troupe s'était mis en tête d'intervenir pendant l'offertoire, car alors, effectivement, elle aurait, en instituant une pratique qui ne fait pas partie du rite, brisé une certaine part du sacré qu'il y a dans ce rite.
Mais que le spectacle soit donné en dehors d'une célébration, qu'on utilise le lieu pour y proposer une activité artistique qui quelque part s'y rattache (l'orgue étant alors le trait d'union entre les danseurs des rues et le bâtiment dans lequel ils se produisent...), activité qui est de plus, tout sauf déshonorante et blasphématoire, cela pour moi, n'est pas choquant.
Revenir en haut Aller en bas
Phil



Messages : 94
Date d'inscription : 24/06/2011

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Mar 8 Jan - 18:20

darinze a écrit:

Mais j'ai l'impression que le fait de rajouter à la recette ci-dessus une simple troupe de danseurs des rues, tout-à-coup change la donne et vous choque. C'est là que j'ai du mal à suivre... est-ce la troupe de danseurs qui rend le spectacle ouvertement profane là où la seule musique ne le serait point?


Vous touchez là le coeur de ce qui me chagrine. La distinction entre art profane et art sacré est bien souvent arbitraire. La beauté d'une musique, d'une architecture ou d'une peinture est universelle. Qu'on veuille ranger à tout prix une oeuvre dans la catégorie profane ou dans la catégorie sacrée est à mon sens contestable et au final inutile. Cette classification est bien souvent le résultat de vieilles idées reçues souvent rigides et empesées par la tradition.

D'ailleurs nos maîtres ont constamment fait évoluer dans le bon sens cette permabilité entre le profane et le sacré et tout le monde y trouve son compte, moi le premier... Je ne suis pas du tout choqué qu'on joue à l'église des pièces d'orgue ou vocales ou instrumentales qui ne se réfèrent à aucune dimension religieuse. La musique est en soi une expression universelle de la vie et de l'humanité.

Pour autant, la musique est parfois chargée d'une valeur volontairement symbolique et c'est là qu'elle peut heurter si on l'exécute dans un lieu qui est lui-même déjà porteur de symboles profonds.

Prenons un exemple parmi d'autres. Je trouve que l'Internationale chantée par des choeurs russes avec un accompagnement d'orchestre est une pièce superbe. Bien que je n'en partage pas du tout le message politique, j'écoute toujours cette musique avec beaucoup d'émotion. Je trouverais profondément choquant qu'on la produise dans une église car ce serait pour moi le résultat d'une volonté délibérée de provoquer et d'agresser.

Le Hip Hop, le rap, le slam, pour ne prendre que ces courants artistiques, sont nés d'une culture de rue autour d'un message de révolte des ghettos contre la société, à tel point qu'on peut noter que certains groupes de rap en particulier ont commis de tristes dérapages haineux. Que ces groupes vivent, s'expriment et se développent, c'est leur droit le plus absolu et loin de moi de vouloir restreindre une liberté d'expression. A eux de trouver leur public.

Mais pour moi, dans une église, ça ne passe pas. Quoi qu'on fasse, une église ne peut pas être réduite à une simple salle de spectacle à l'acoustique intéressante où l'on peut exprimer des arts discordants avec les valeurs religieuses, qu'elles soient immémoriales ou simplement du temps présent. Une exposition de tableaux de nus dans une église me paraîtrait tout aussi choquante, non pas que les nus me choquent, mais parce que leur place n'est pas à l'église.

Voilà le sens de mon intervention. Hip Hop et religion me paraissent antinomiques. Certains disent que l'artiste a le devoir de choquer pour provoquer la maturation d'une société. Rapprocher les contraires pour déclencher une réaction et briser les vieilles certitudes. On est un peu dans ce débat-là. Jusqu'ou ne pas aller trop loin ? A vrai dire je n'en sais rien mais à titre purement personnel et en quelque sorte affectif, le Hip Hop à l'église va trop loin. Cela étant il s'agit d'un débat passionnant et qui ne risuqe pas d'être épuisé...
Revenir en haut Aller en bas
Pat17

avatar

Messages : 936
Date d'inscription : 19/05/2010
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Mar 8 Jan - 18:38

Phil a écrit:
La distinction entre art profane et art sacré est bien souvent arbitraire. La beauté d'une musique, d'une architecture ou d'une peinture est universelle. Qu'on veuille ranger à tout prix une oeuvre dans la catégorie profane ou dans la catégorie sacrée est à mon sens contestable et au final inutile. Cette classification est bien souvent le résultat de vieilles idées reçues souvent rigides et empesées par la tradition.

Il me semble bien pourtant que la forme même de l'oeuvre est très claire sur sa nature profane ou sacrée ?

D'un côté concertos, toccatas, préludes, fugues, symphonies...

De l'autre chorals, motets, messes, leçons de ténèbres, Noëls...


A moins que vous ne vous référiez à quelque chose de plus subtil ? Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
darinze



Messages : 802
Date d'inscription : 15/06/2011
Localisation : Montpellier, Hérault

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Mar 8 Jan - 19:02

OK Phil vous avez parfaitement exprimé votre point de vue
Revenir en haut Aller en bas
Julien Girard
Admin
avatar

Messages : 1091
Date d'inscription : 02/11/2009
Localisation : Neuilly-Plaisance

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Mer 9 Jan - 1:58

Pour ma part, si ça peut faire découvrir l'orgue à un public nouveau, je suis 100% pour.
Revenir en haut Aller en bas
http://organland.free.fr
Orguevirtuel

avatar

Messages : 741
Date d'inscription : 22/05/2011
Localisation : 15 km nord Auxerre le long de N6

MessageSujet: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Mer 9 Jan - 9:21

Bonjour

Je vais certainement être à côté de la plaque (puisque je n'y connais rien), mais il y a un autre volet à ajouter à vos cogitations : l'improvisation !

selon le sujet choisi, ça peut-il être profane ou religieux ?

J'ai entendu, il y a fort longtemps une impro pendant une messe dominicale sur une chanson d'alors : Les cerises de Mr Clément. C'était le tube de l'année dans la vie laïque.
Le curé très tolérant, en ces moments là, est quand même venu plaisanter la jeune organiste en lui faisant remarquer que même si c'était un succès, il aurait fallu que ce fut plus discret, plus enveloppé, moins suggestif, en quelque sorte. Il est vrai qu'elle démarrait le contrepoint dans sa formation musicale et que quelques années plus tard elle était quand même prof de piano !

Mais qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre est profane ou religieuse ? Le titre, les citations de textes religieux, la forme du morceau... ?

Que penser alors de : Sister Act et autres comédies musicales ? Religieux sur une scène de théatre ou dans la rue, profane dans une cathédrale ? ? ?

Qu'ai-je donc à me poser tant de questions idiotes ?

Et puis il me revient aussi : les boubous (ce n'est pas péjoratif) avec leurs tams-tams, la messe des jeunes avec synthétiseur et boîte à rythmes, le gospel avec déhanchement et j'en passe... simples formes d'expression ?
Ne sommes-nous pas trop carrés ? Comment nuancer les choses ?

Jean-Marie
Revenir en haut Aller en bas
http://orguesauxerre.net
dulciane

avatar

Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Mer 9 Jan - 11:52

À partir du moment pu le spectacle prend le pas sur l'expression de la foi, on peut dire qu'on est dans du profane. Après le seuil est évidemment culturel. Les effets de manche font partie du spectacle.
Revenir en haut Aller en bas
Pat17

avatar

Messages : 936
Date d'inscription : 19/05/2010
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Mer 9 Jan - 17:02

Orguevirtuel a écrit:
Mais qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre est profane ou religieuse ? Le titre, les citations de textes religieux, la forme du morceau... ?

Que penser alors de : Sister Act et autres comédies musicales ? Religieux sur une scène de théatre ou dans la rue, profane dans une cathédrale ? ? ?

J'ai la faiblesse de penser que c'est une question relativement simple à traiter pour ma part.

Déjà, par la forme choisie par le compositeur. Même si de nombreux musicologues ont tendance à penser que Bach mélangeait un peu les genres, appelant un prélude ce qui pouvait être une fantaisie (ou vice versa), même si la notion de toccata a pu paraître pour la moins flottante, il ne me semble pas que ce flou relatif aille au point de se référer à un choral pour désigner ce qui devrait être considéré comme étant une fugue.

Par définition une musique sacrée correspond toujours (ou presque toujours) à un culte particulier, et doit donc s'adapter à la liturgie qu'elle sert. C'est la raison bien connue pour laquelle la musique religieuse catholique est très différente de la musique religieuse protestante (même si le choral BWV 147 lié au service luthérien est très souvent joué dans les mariages catholiques...). Je ne vois pas comment on pourrait jouer une toccata pendant une messe par exemple, déjà par la longueur de ce type d'oeuvre qui ne serait pas adaptée au déroulement de l'office divin.

Ce qui me fait arriver à ma conclusion (très personnelle je le reconnais) que c'est l'intention du compositeur qui doit être recherchée pour "affecter" l'oeuvre qu'il a écrit dans une catégorie ou dans l'autre. C'est sur cette base que je rangerais une improvisation comme étant sacrée ou profane : en fonction non pas forcément de l'intention du compositeur du thème de base, mais sur la destination qu'avait en tête l'organiste quand il la composait tout en l'interprétant.

Ce même critère me ferait plutôt considérer que la BO de Sister Act comme profane, son compositeur n'ayant pas en tête une utilisation religieuse au moment de sa composition.

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai plutôt tendance à considérer que le caractère fondamental de la marche nuptiale de Mendelssohn est une oeuvre profane, car écrite dans le cadre de l'adaptation musicale du Songe d'une nuit d'été, seule comédie jamais écrite par Shakespeare. Ce qui n'en empêche naturellement pas son utilisation dans un mariage, naturellement.

Car en fait, si la distinction me semble assez simple à établir, cela ne veut pas dire pour autant que l'on doit établir une limite stricte entre les deux. Certains "airs" profanes peuvent convenir pour un usage religieux, naturellement. Encore une fois, c'est une question de savoir où placer le curseur.

Mais au final je reste sur l'idée que la BWV 565 est avant toute chose une oeuvre profane, peu adaptée à un usage religieux.
Revenir en haut Aller en bas
dulciane

avatar

Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Mer 9 Jan - 17:50

oulah Pat, il me semble que vous confondez musique sacrée et musique liturgique. Cette dernière n'est qu'un sous ensemble de la première liée à la partie fonctionnelle d'un rite

par exemple, beaucoup de séquences n'ont plus place dans aucune liturgie depuis le concile de Trente (comme le stabat mater même s'il a été réintégré au XVIIIème il me semble et qu'on ne l'entende plus guère aux services) il n'en reste pas moins que c'est de la musique sacrée, même si elle n'a aucune fonction liturgique.

et pour les toccatas, pensez à celles per l'elvazione de Frescobaldi. Wink

C'est mon avis, pour le reste de votre post je suis assez d'accord. Mais la distinction entre sacré et liturgique méritait d'être faite à mon goût.
Revenir en haut Aller en bas
Orguevirtuel

avatar

Messages : 741
Date d'inscription : 22/05/2011
Localisation : 15 km nord Auxerre le long de N6

MessageSujet: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Jeu 10 Jan - 0:27

Devant vos réponses très bâties, je me rend compte au premier rabord que mes questions ne sont pas aussi idiotes que je ne le pensais ; mais quand on n'a personne avec qui dialoguer, il faut bien jeter des bouteilles à la mer, en espérant qu'un jour elles soient découvertes...

J'aurais tendance à conclure (en ce qui me concerne) que lors d'une improvisation (en connaissant le contexte : office, concert ou autre circonstance) et seulement si le thème ne lui a pas été fourni, seul l'organiste (compositeur et exécutant) "sait" si c'est profane, liturgique ou religieux.

Est-ce que ça peut avoir une importance pour l'auditeur, même "très" instruit de ces choses là ?

Jusqu'à vos posts, j'étais naïf, je croyais que l'ensemble des 12 Bornemann de Bach (Dupré) étaient des recueils pour l'église (au sens large du terme).
Mais alors |par exemple| si 'on' joue le Concerto a-Moll BWV 593 qui est une transcription Bach-Vivaldi à la sortie d'une grand'messe, ou à un mariage, c'est une hérésie totale, et il faut le réserver pour les concerts. Et cependant, c'est comme la Marche Nuptiale et il y a énormément de musiques pour faire une sortie de mariage.
Autant je n'apprécie pas cette dernière, autant j'adore le premier (et lorsque je vois André Isoire le jouer à Weingarten {dans un enregistrement réalisé pour une série télévisée du dimanche après-midi il y a quelques années et que je me repasse assez souvent} je suis presque euphorique ! on a seulement les plaisirs qu'on peut se donner).

Jean-Marie
Revenir en haut Aller en bas
http://orguesauxerre.net
dulciane

avatar

Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Jeu 10 Jan - 2:52

dans un mariage, la sortie avec orgue n'a aucune fonction liturgique (je crois). Il s'agit juste d'un envoi, d'accompagner musicalement le cortège final (et couvrir le blabla des gens ^^). Toute œuvre qui ne porte pas atteinte au lieu et au message de la cérémonie est donc à mon sens parfaitement jouable. (et ce concerto en la c'est ce que j'ai eu pour la sortie de mon mariage Very Happy )

Pour en revenir aux sacré/profane... si on revient à l'exemple des Noëls pour orgue. Il me semble qu'ils sont largement inspirés de chansons populaires. certes, parlant de sacré, mais chansons populaires quand même... Et d’ailleurs balbastre n 'aurait-il pas été critiqué par le clergé pour l’engouement que suscitaient ses noels ? Comme je dis, quand le spectacle prend le pas sur l'expression de la foi...
Revenir en haut Aller en bas
Pat17

avatar

Messages : 936
Date d'inscription : 19/05/2010
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Jeu 10 Jan - 9:30

dulciane a écrit:
oulah Pat, il me semble que vous confondez musique sacrée et musique liturgique.

Très certainement, car en ce qui me concerne les deux sont intimement liées, du moins dans notre conception occidentale de la musique.

Citation :
Cette dernière n'est [musique liturgique] qu'un sous ensemble de la première liée à la partie fonctionnelle d'un rite

D'un point de vue intellectuel, je n'ai aucune difficulté à saisir la distinction. J'ai un peu plus de mal à en saisir la portée réelle en pratique.

Ceci étant, les définitions trouvées çà et là sur le net n'aident pas vraiment à aller plus loin. Elles permettent soit d'aller dans le sens de votre distinction...

Selon Wikipédia : La musique sacrée (on dit quelquefois musique spirituelle) regroupe les genres musicaux associés d'une manière ou d'une autre aux pratiques religieuses d'un groupe social donné. Le concept s'oppose donc à celui de musique profane. Il convient de distinguer la musique sacrée, de la musique spirituelle et de la musique religieuse :
  • la musique sacrée est une musique considérée comme capitale, vitale à une personne ou une communauté d'un point de vue religieux ;

  • la musique spirituelle est une musique permettant d'élever l'âme vers le divin, sans s'inscrire forcément au sein d'une pratique religieuse;

  • ]la musique religieuse est souvent consacrée par des textes ou par des sacrements religieux. Elle se distingue des précédentes pour sa fonctionnalité.


... soit au contraire de maintenir un certain flou :

Selon Larousse [définition du sacré] : Qui a un rapport avec la religion, avec l'exercice d'un culte : Auteurs sacrés. Musique sacrée et musique profane.

dulciane a écrit:
par exemple, beaucoup de séquences n'ont plus place dans aucune liturgie depuis le concile de Trente (comme le stabat mater même s'il a été réintégré au XVIIIème il me semble et qu'on ne l'entende plus guère aux services) il n'en reste pas moins que c'est de la musique sacrée, même si elle n'a aucune fonction liturgique.

C'est là que le bât blesse à mon sens, mais peut-être aussi parce que je donne une place trop importante à une approche historique de façon générale. Ce que vous considérez comme sacré n'est très souvent qu'une musique liturgique qui a été reclassée (déclassée ?) à la suite de modifications a posteriori de la liturgie officielle. On peut aussi ajouter les deux messes de Couperin, les Leçons de Ténèbres, etc... à l'exemple que vous donnez.

Ce qui n'empêche, de mon strict point de vue, que cette musique avait à l'origine été composée dans le cadre d'une fonction liturgique. Et ce qui, toujours selon moi, réduit considérablement la portée réelle de la distinction entre sacrée et liturgique.

Prenons le problème à l'envers : combien de musiques religieuses pour orgue n'ont jamais été écrites dans une perspective non cultuelle ? Compte tenu de la prédominance de l'orgue dans les églises (que l'on considère la place de l'orgue par rapport aux autres instruments dans les lieux de culte, ou la place de l'orgue dans et hors des églises), je pense sans avoir fait la moindre recherche en la matière, ou sans avoir lu le moindre document sur la question, que le résultat sera relativement marginal. Mais je peux me tromper : je ne demande qu'à voir la démonstration inverse. Wink

Citation :
et pour les toccatas, pensez à celles per l'elvazione de Frescobaldi. Wink

Contre-exemple isolé, ou représentatif d'un genre qui lui permet d'être significatif? Aucune arrière-pensée de ma part dans cette question, je ne demande qu'à être convaincu. Mais en l'état actuel de mes connaissances et de mes réflexions, j'aurais plus tendance à pencher pour la première solution.

Citation :
Mais la distinction entre sacré et liturgique méritait d'être faite à mon goût.

Débat intéressant de mon point de vue, car une fois encore je n'avais jamais vraiment fait une distinction nette entre les deux...
Revenir en haut Aller en bas
Pat17

avatar

Messages : 936
Date d'inscription : 19/05/2010
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Jeu 10 Jan - 9:40

Orguevirtuel a écrit:
mais quand on n'a personne avec qui dialoguer, il faut bien jeter des bouteilles à la mer, en espérant qu'un jour elles soient découvertes...

De ce point de vue, on pourrait débattre lequel de nous deux est le plus isolé en la matière... Laughing

Je n'ai pas touché à un orgue (avec des vrais tuyaux) depuis 2 ans, et la dernière fois que j'en ai vu un c'était en juillet dernier... Embarassed

Quant à discuter autour de moi d'un instrument qui n'existe même pas dans mon pays de résidence... pale

La dernière fois que j'ai reçu un invité chez moi, il m'a demandé en regardant ma console (virtuelle) si je jouais de l'orgue Hammond clown

Citation :
Est-ce que ça peut avoir une importance pour l'auditeur, même "très" instruit de ces choses là ?

Je reformulerais ce point différemment pour ma part : l'oeuvre étant soit sacrée (ou liturgique) soit profane, l'exécutant aura certainement à coeur dans son interprétation de donner pour l'une ou pour l'autre une dimension différente, qui devrait normalement être ressentie pour l'auditeur.

Orguevirtuel a écrit:
Mais alors |par exemple| si 'on' joue le Concerto a-Moll BWV 593 qui est une transcription Bach-Vivaldi à la sortie d'une grand'messe, ou à un mariage, c'est une hérésie totale, et il faut le réserver pour les concerts. Et cependant, c'est comme la Marche Nuptiale et il y a énormément de musiques pour faire une sortie de mariage.
Autant je n'apprécie pas cette dernière, autant j'adore le premier (et lorsque je vois André Isoire le jouer à Weingarten {dans un enregistrement réalisé pour une série télévisée du dimanche après-midi il y a quelques années et que je me repasse assez souvent} je suis presque euphorique ! on a seulement les plaisirs qu'on peut se donner).

Je n'irai pas jusqu'à parler d'hérésie pour ma part, car encore une fois tout dépend du point où l'on place le curseur. En ce qui me concerne, je vois mal les concertos de Bach d'après Vivaldi (BWV 592 à 596, que j'adore) dans une cérémonie religieuse. Sans doute faudrait-il mettre les mariages un peu à part, où il y a souvent une plus grande souplesse laissée quant à la programmation musicale, ne serait-ce que parce qu'elle est le plus souvent choisie par les principaux intéressés que sont les mariés ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Pat17

avatar

Messages : 936
Date d'inscription : 19/05/2010
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Jeu 10 Jan - 9:53

dulciane a écrit:
Pour en revenir aux sacré/profane... si on revient à l'exemple des Noëls pour orgue. Il me semble qu'ils sont largement inspirés de chansons populaires. certes, parlant de sacré, mais chansons populaires quand même...

Tout à fait, l'origine populaire des airs a d'ailleurs sans doute contribué à leur succès au XVIIIème siècle. Ceci étant, un Daquin ou un Corrette ou un Balbastre ont bien composé leur adaptation dans la perspective d'être interprétée à l'Eglise. Wink

Citation :
Et d’ailleurs balbastre n 'aurait-il pas été critiqué par le clergé pour l’engouement que suscitaient ses noels ? Comme je dis, quand le spectacle prend le pas sur l'expression de la foi...

Je me demande d'ailleurs quel était le véritable problème à l'origine de cet incident. La musique de Balbastre n'est pas si différente de celle des compositeurs de son époque pour lui valoir un traitement "spécial"; encore que l'originalité de son style était peut-être plus évidente pour l'auditeur du XVIIIème siècle qu'elle ne l'est pour un amateur contemporain (avec le temps, bien des nuances s'effacent...). Ne serait-ce pas en fait une question de pure jalousie pour le succès qu'il rencontrait, où le musicien volait la vedette à l'officiant ?

A l'inverse, quand un siècle plus tard Lefébure-Wély compose sa sortie de la messe en si bémol majeur, j'ai plutôt l'impression d'entendre une opérette d'Offenbach. Ce qui ne semble pas avoir soulevé de problèmes particuliers dans le contexte du Second Empire, à part bien sûr que cela a du nourrir un peu plus l'antipathie de Saint-Saëns à son endroit...
Revenir en haut Aller en bas
Orguevirtuel

avatar

Messages : 741
Date d'inscription : 22/05/2011
Localisation : 15 km nord Auxerre le long de N6

MessageSujet: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Jeu 10 Jan - 16:30

De Lefébure-Vely, ce que j'ai longtemps appelé à tort 'La Symphonie Pastorale' et dont je n'ai plus en mémoire, présentement, le titre exact et qui contient des imitations de petits oiseaux, de pluie qui tombe, de moutons qui bêlent et d'orage qui gronde aurait très certainement fait hurler au scandale à différentes époques.

Ne serait-ce qu'une question de tolérance ?

En différentes périodes n'excommuniait-on pas ceux qui disaient que la terre tournait autour du soleil ? Un pape au XXè s. a-t-il présenté des excuses au nom de la croyance ?
Qu'a-ce à voir me direz-vous ? Pour moi c'est le même principe que celui des cléricaux qui admettent ou refusent tel ou tel autre type de musique...
Il est vrai que le choix appartient (lorsque le programme n'est pas déposé d'avance) à l'organiste.
Aujourd'huy, il arrive que des paroissiens viennent féliciter l'organiste pour un morceau qu'ils ont fortement apprécié.
J'ai même entendu le curé de la cathédrale deux à trois fois par an, au moment des annonces à la fin de l'office féliciter le titulaire en disant à l'assistance qu'ils étaient gâtés pour avoir l'équivalent d'un concert à chaque manifestation religieuse. La foule a applaudi. L'organiste leur a fait les petits oiseaux (derniers tuyaux d'un jeu aigu ; il n'y a pas de rossignol sur l'orgue Oberthür !) et tout le monde a ri aux éclats.
(bis repetita) : autres temps, autres moeurs.

Ca satisfaisait tout le monde et nous n'avons pas entendu de récriminations.

Jean-Marie
Revenir en haut Aller en bas
http://orguesauxerre.net
darinze



Messages : 802
Date d'inscription : 15/06/2011
Localisation : Montpellier, Hérault

MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   Jeu 20 Juin - 19:43

Pour en revenir au sujet de ce fil, même si la discussion est intéressante et que je ne voudrais point l'interrompre, voici 14 minutes du spectacle Hip'Orgue à l'Opéra de Liège.




Pour ma part, j'ai adhéré au concept.
J'ai réuni autour de moi une prof de HH et une organiste réputée de Montpellier, toutes deux très intéressée par le projet.
La première, parce qu'elle-même essaie de son côté de sortir le HipHop de son carcan, en montant des chorégraphies sur "era" ou sur de la musique classique (parler de musique classique à un jeune hip'hoppeur, je sais pas si vous savez, c'est un peu comme parler au curé de jouer AC/DC à l'offertoire).
La seconde, parce qu'elle fait exactement la même chose, mais de l'autre côté: tirer l'orgue hors de de ses prés carrés, en l'amenant vers le jazz (entre autres).

Bon, après contact avec Serge Schoonbroodt (responsable de HipOrgue), deux choses:
a. une seule ville par pays, cette année c'est Auch qui est choisie pour la France. Exit donc Montpellier (au moins pour cette année).
b. le coût du spectacle est de 8.000 euro. Blam. Réaction immédiate des deux intéressées: avec 8.000 euro on en fait des choses... (silence, silence et soupir).

On en est là pour l'instant. Il est probable que l'on va tout de même tenter quelque chose hors du concept Hip'Orgue. Pourquoi pas, enrichir cette "confrontation des mondes opposés" en intégrant dans le projet l'école de danse classique, ce qui serait en outre un atout supplémentaire pour "faire passer la pilule" au clergé.

Wait 'n' see.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue   

Revenir en haut Aller en bas
 
Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Hip orgue: quand le hip-hop se danse sur de la musique d'orgue
» Découvrir l'orgue par le disque
» Moussorgsky : Chants et Danses de la Mort
» Quand je pense que beethoven est mort...
» L'Orgue français de la Révolution au Second Empire

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Orgue Libre :: Bienvenue :: Banc d'Orgue-
Sauter vers: