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 Et l'orgue d'Abbeville, alors ?

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Richaud

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Jeu 14 Fév - 10:16

Je le pense aussi, parce-qu'un orgue sans buffet, c'est difficile d'en classer... le buffet. drunken
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Jeu 14 Fév - 10:18

Yves Carall a écrit:
notons cependant que les orgues de ces trois églises sont réputés comme de réels chefs d'oeuvre.

Hum! Hum! Ca aussi, c'est un fake? confused
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Jeu 14 Fév - 11:18

Pas pour St Aphrodise, en tout cas, je peux vous le garantir : c'est du meilleur Puget.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Ven 15 Fév - 9:49

"Les ouvriers ont creusé un trou en haut de la flèche au marteau piqueur,ils font tomber les pierres une à une,à l'intérieur de la tour d'une hauteur de 69 mètres"

Nouvelles de ce matin sur le blog
http://saintjacques-l-oubliee.over-blog.com/

Cherchez bien sous les tonnes de pierres, il y a une strate correspondant à un ancien orgue. bom
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Ven 15 Fév - 16:57

Pour Saint-Nicolas de Nancy, ce n'est sûrement pas un fake. Des organistes nancéens me l'ont confirmés. Idem avec Saint-Nicaise de Rouen, qui de toute façon a été harmonisé par Aussourd et restauré par Lacorre. Dès lors, difficile de douter...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Ven 15 Fév - 20:33

Yves Carall a écrit:
qui de toute façon a été harmonisé par Aussourd et restauré par Lacorre. Dès lors, difficile de douter...

Si la base est mal conçue, que la composition est peu hardie (une façon de dire ratée) et que la tuyauterie est choisie selon des critères dont la logique nous échappe, on peut mettre n'importe quel harmoniste, ça ne changera rien. Et restaurer un orgue "grand ordinaire" n'en fait pas un "grand cru", surtout quand il s'agit de changer des membranes et nettoyer des contacts oxydés.

Je serais donc moins définitif dans mon jugement que Samuel. Rolling Eyes
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hypérion



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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Ven 15 Fév - 21:12

Rookie a écrit:
... et pas dans le sens contraire à savoir on laisse détruire impunément des monuments du XIXème siècle.

On se calme !
Ce genre de bâtisse a été construit à la chaîne à cette époque. Souvent avec des budget rabougris (avec les conséquences que l'on sait sur le vieillissement).
La qualité architecturale repose sur l'utilisation de formes et d'archétypes réassemblés un peu comme on veut, souvent avec des énormités constructives qui fragilisent la structure.
L'absence d'entretien, elle-même souvent conséquence de l'impécuniosité de l'évêque, a fait son œuvre et conduit à l'abandon du lieu.
Lieu inchauffable, plein de courants d'air et de fuites... Portes qui grincent, électricité hors norme, risque d'incendie du calorifère...
Etant moi-même un gars du bâtiment à qui l'on a confié un peu d’argent public, je puis vous assurer que JAMAIS je ne mettrai un kopek dans la restauration de ce type de bâtiment.
C'est foutre les deniers par la fenêtre : coût pharaonique, usage limité, intermittent et en voie de disparition.
Il faut quand même garder les pieds sur terre : cette paroisse aurait sûrement besoin d'un lieu adapté à ses activités et à ceux qui l'utilisent : la plupart à mobilité réduite, frileux et plus enclins à une modestie efficace qu'à une grandiloquence surannée -une église flambant neuve, avec un joli petit orgue plein de caractère.
Alors même si son orgue mérite quelque considération, comme énième témoignage de la facture fin XIXe revue à la sauce néoclaque de base, la bâtisse, elle-même, peut allègrement laisser place à mieux (architecturalement, fonctionnellement, pécuniairement...)...

Et puis "impunément" voudrait dire que l'on démolit sans autorisation, ce qui ne me semble pas le cas...
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Ven 15 Fév - 21:17

@Dominique : la composition est très bien pour un néoclassique, j'ai cru comprendre que l'ensemble est très bien conçu, apparemment tous les organistes rouennais en parlent avec la larme à l’œil !
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Ven 15 Fév - 22:18

D'autres furent néanmoins plus malins...
http://www.hotelmercurepoitierscentre.com/le-restaurant/
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Ven 15 Fév - 23:07

hypérion a écrit:
je puis vous assurer que JAMAIS je ne mettrai un kopek dans la restauration de ce type de bâtiment.
C'est foutre les deniers par la fenêtre : coût pharaonique, usage limité, intermittent et en voie de disparition.
Il faut quand même garder les pieds sur terre (...) avec un joli petit orgue plein de caractère.

Là c'est complètement incohérent. OK pour dire que le patrimoine mérite d'être trié sur le volet, j'aime = on garde, j'aime pas = on détruit. La valeur patrimoniale étant alors très subjective, tout objet de moins de deux siècle DOIT laisser la place à quelquechose de mieux adapté. Pourquoi pas! C'est un choix que certaines générations n'ont pas fait, en conservant par exemple le chateau de Versailles ou plus simplement la tour Eiffel, deux exemples de choses complètement inutiles et désuètes.

Mais quand vous proposez "un joli petit orgue plein de caractère" vous êtes en totale contradiction. Une belle régie-son bien faite, avec des lecteurs USB, Blu-ray et autres modernités seront bien plus utiles que votre orgue, dont on pourra dire sans hésitation:"C'est foutre les deniers par la fenêtre : coût pharaonique, usage limité, intermittent et en voie de disparition". Vous nous aviez habitué à mieux...

Shocked drunken
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Espiet33



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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Ven 15 Fév - 23:54

Richaud a écrit:


Il y a aussi les bornés dont le Q.I. ne dépasse pas celui d'un bigorneau, geek

Je connaissais le Q.I. de fougère mais pas celui du bigorneau : à mon avis, il doit être un peu plus élevé : je pense donc que dans ce cas, la fougère conviendrais mieux.
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hypérion



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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Sam 16 Fév - 13:01

Richaud a écrit:
OK pour dire que le patrimoine mérite d'être trié sur le volet. La valeur patrimoniale étant alors très subjective, tout objet de moins de deux siècle DOIT laisser la place à quelque chose de mieux adapté. Pourquoi pas! C'est un choix que certaines générations n'ont pas fait, en conservant par exemple le château de Versailles ou plus simplement la tour Eiffel, deux exemples de choses complètement inutiles et désuètes.

Bah, on ne peut pas être en super forme tous les jours...

Mais soyez raisonnable, M. Richaud : vous ne pouvez pas sérieusement mettre sur le même plan Versailles et cette église qui est le fruit d'une logique de construction en série au XIXe, utilisant une grande majorité de pierres sculptées à la chaîne (les ornements étaient disponibles chez le marchand : fleurs, modillons, moulures...), d'une qualité visiblement médiocre (un tel amoncellement de mousses, c'est un signe) et souffrant de défauts de conception (une église, ça ne s'effondre pas tout seul : Beauvais inachevé se tasse mais ne tombe pas malgré l'absence de l'essentielle façade qui retient normalement la poussée de la nef).

Et, oui, l'art et la réflexion sur ce qui fait preuve de qualité, suppose une part essentielle de subjectivité. Mérimée, qu'a-t-il fait d'autre que d'imposer une autre subjectivité ? Et le goût, n'est-ce pas la forme la plus exacerbée de la subjectivité ?

Cette église nous émeut parce qu'elle rassemble d'une façon assez efficace tous les archétypes de l'"Eglise" (comme type architectural, pas comme groupe de personnes) : mais à y regarder de plus près, il s'agit surtout d'une édifice parfaitement calibré, codifié, répondant au goût d'une synthèse stylistique qui confine, il faut le dire, au salmigondis insipide. Chœur gothique et clocher unique, déjà, ça signe son XIXe sans imagination, ressasseur d'archétypes...

Et puis retaper ça, ça coûte un fric fou, encore une fois ! Qui allez vous convaincre pour quel but ? Abbeville, c'est pas le Qatar !

Quant à l'idée d'un orgue dans une église moderne, je pensais vous faire plaisir et vous ouvrir des marchés (parce que dans les églises récentes, y en a pas beaucoup).
Mais effectivement, acheter un orgue à 150 000€ pour 50 vieilles dames : non, franchement, je ne vois pas l'intérêt !!!
Et mes vieilles dames, je préfère qu'elles soient au chaud plutôt qu'à l'humidité, à risquer la chute de pierre dans le chignon...
Donc, oui : une sono de chez Boulanger, et hop ! Akepsimas sera content !

D'ailleurs, que fait ce cher Jean-Robert de ses 5 claviers marseillais ? Combien de concerts ? Tout ça pour accompagner le père Zanotti-Zorkine, tout talentueux qu'il soit ?
(autre débat à reprendre, qui a déjà dû prendre 20 pages ici : orgue et liturgie, est-ce encore compatible et utile ?)



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Rookie



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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Lun 18 Fév - 1:41

hypérion a écrit:
D'ailleurs, que fait ce cher Jean-Robert de ses 5 claviers marseillais ? Combien de concerts ? Tout ça pour accompagner le père Zanotti-Zorkine, tout talentueux qu'il soit ?
(autre débat à reprendre, qui a déjà dû prendre 20 pages ici : orgue et liturgie, est-ce encore compatible et utile ?)
En effet, on aimerait bien savoir...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Lun 18 Fév - 10:24

Juste pour vous remonter le moral:
http://www.lejournaldabbeville.fr/2013/02/16/abbeville-eglise-saint-jacques-les-ouvriers-coinces-dans-la-nacelle/

Ensuite, pour vos interrogations sur SVP de Marseille, Je remarque que même s'il n'y a que deux concerts par an, je ne vous y ai jamais vus... C'est pourtant pas le bout du monde, Marseille. Il y a même le chemin de fer pour y aller.
Si vous en êtes réduit à vous demander ce qu'on peut faire avec un orgue dans une église, et si ça a une quelconque utilité, élargissons un peu le point de vue: L'orgue diffuse des sons, que l'on trouve plus ou moins harmonieux suivant la culture de notre esprit et de nos oreilles. Est-ce bien utile? et pour le prix de l'instrument, peut-être que nous aurions pu avoir des toilettes climatisées à la gare, avec une VMC silencieuse (pour s'entendre pisser) qui fonctionne pour évacuer les miasmes, ou plus encore, une oeuvre d'art sur le nouveau rond-point du carrefour... Suspect Toutes ces choses bien plus utiles qu'un orgue, faut l'avouer!
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dulciane

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Lun 18 Fév - 12:32

Richaud a écrit:


Ensuite, pour vos interrogations sur SVP de Marseille, Je remarque que même s'il n'y a que deux concerts par an, je ne vous y ai jamais vus... C'est pourtant pas le bout du monde, Marseille. Il y a même le chemin de fer pour y aller.
Si vous en êtes réduit à vous demander ce qu'on peut faire avec un orgue dans une église, et si ça a une quelconque utilité, élargissons un peu le point de vue: L'orgue diffuse des sons, que l'on trouve plus ou moins harmonieux suivant la culture de notre esprit et de nos oreilles. Est-ce bien utile? et pour le prix de l'instrument, peut-être que nous aurions pu avoir des toilettes climatisées à la gare, avec une VMC silencieuse (pour s'entendre pisser) qui fonctionne pour évacuer les miasmes, ou plus encore, une oeuvre d'art sur le nouveau rond-point du carrefour... Suspect Toutes ces choses bien plus utiles qu'un orgue, faut l'avouer!

voir faire venir David Guetta pour un concert payant! (ceci dit je ne sais pas si cet orgue a coûté 400 000 euros, lui) Wink
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hypérion



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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Lun 18 Fév - 20:42

Richaud a écrit:
Je remarque que même s'il n'y a que deux concerts par an, je ne vous y ai jamais vus... C'est pourtant pas le bout du monde, Marseille. Il y a même le chemin de fer pour y aller.

J'étais au premier de ces concerts, venu en train, et au pot qui suivit, avec d'autres OrgueLibistes, d'ailleurs, et n'ai pas eu le plaisir de vous être présenté, ce que je regrette. Mais revenons au sujet. Avons-nous encore le temps d'aller démonter l'instrument et de le stocker quelque part ? Faut-il des bras pour aller plus vite ? Faut-il organiser une "task-force" pour sauver ce qu'il y a à sauver ?"... Soyons pratiques !
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Lun 18 Fév - 21:57

Bien sûr que non! L'église est interdite d'accès, donc bouclée.
Le démontage du batiment se fait d'une façon curieusement planifiée: on démolit le choeur, parce-qu'il y a des pierres qui tombent sur le trottoir proche. (Cf photos)
Puis on démolit le clocher, avec la technique du crunch par le haut, les pierres étant jetées à travers le toit du batiment, et à l'intérieur du clocher. D'où la grande nacelle de 90 mètres.

Quand le clocher sera crunché au niveau des cloches, elles seront sorties par l'extérieur ( j'imagine bien leur état quand elles auront reçu quelques tonnes de pavasses sur le coin de la tête... Mais fêlées ou pas, ça ne change pas le prix de revente du bronze!)

Le démontage se poursuivra jusqu'au bord du toit, c'est censé limter les risques de recevoir des pavés sur le casque.

Alors seulement la ruine sera accessible pour constater les dégâts. Mais faut pas rêver, l'orgue est logé dans le clocher, sa façade et la console sont sur une tribune de bois placée exactement où les pierres sont jetées. La console est d'ores et déjà éclatée, mais sous le poids des gravats et la pluie, la tribune de bois sera impraticable si elle est toujours en place! L'orgue n'a plus rien qui le protège de la pluie, donc il est déjà mort.

Si la tribune est tombée, alors l'orgue est en bas (buffet et façade) mais dans tous les cas, il sera impossible de descendre l'orgue d'où il est, il n'y a aucun point d'ancrage qui reste au dessus, la voûte (qui est déjà en bas) n'était pas porteuse, et la charpente au dessus est inaccessible et brisée.
Rajouter qu'éventuellement les cloches chargées de gravats descendent d'un étage, et l'orgue est une véritable crèpe.

Hyp a écrit:
J'étais au premier de ces concerts, venu en train, et au pot qui suivit, avec d'autres OrgueLibistes, d'ailleurs, et n'ai pas eu le plaisir de vous être présenté
Et pour cause, j'étais en soins intensifs à Dijon pour un bête arrêt cardiaque. Vous avez eu Guillou, mais vous avez loupé Pincemaille et Latry... geek
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DGW

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Lun 18 Fév - 23:58

Citation :
Beauvais inachevé se tasse mais ne tombe pas...

Ah bon ?

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hypérion



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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Mar 19 Fév - 0:07

Ben oui, je confirme : Beauvais se tasse mais ne tombe pas ! Sinon, le monsieur ne serait pas là, on aurait enlevé les chaises, le haut parleur de mauvaise qualité, les oripeaux décoratifs, la commission départementale de sécurité aurait déclaré l'édifice impropre à son usage pour raisons de sécurité, fermant les lieux définitivement, avec le risque que l'absence d'entretien accroisse le délabrement et que tout tombe par terre un beau matin...
Ben non, rien de tout cela, ça tasse et ça tient parce que ça a l'habitude (comme on dit dans le métier) et on peut continuer à y aller prendre des photos sans rien craindre...

Et voilà !
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darinze



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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Mar 19 Fév - 15:51

C'est dommage parce que si cette destruction avait été le fait des talibans en Afghanistan, on aurait pu publiquement s'émouvoir du "saccage du passé", de la "destruction inadmissible des œuvres des ancêtres", de la "culture perdue", des "temps immémoriaux jetés aux oubliettes", etc, etc.

Seulement ça ne se passe pas dans ces peuplades lointaines et oubliées, gouvernées par des sauvages extrêmistes, zut.
(Pat ne vous énervez pas hein: cette formulation est hautement sarcastique de ma part Very Happy)
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dulciane

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Mar 19 Fév - 18:16

je reviens juste sur la côté "production en série" du XIXème pour rappeler que dès le XIIème siècle, à ND de Paris (pour ne citer qu'elle), la préfabrication à partir d'éléments de série était effective. (voir à ce sujet l'excellent documentaire "cathédrales" qui est passé sur Arte ou F5 il y a quelques mois).
Cela non pas pour juger mais pour rappeler que l'optimisation de la production est une recherche constante dans l'histoire humaine, et qu'elle n'est pas une spécificité d'un siècle en particulier.

Citation :
La console est d'ores et déjà éclatée, mais sous le poids des gravats et la pluie, la tribune de bois sera impraticable si elle est toujours en place! L'orgue n'a plus rien qui le protège de la pluie, donc il est déjà mort.

Si la tribune est tombée, alors l'orgue est en bas (buffet et façade) mais dans tous les cas, il sera impossible de descendre l'orgue d'où il est, il n'y a aucun point d'ancrage qui reste au dessus, la voûte (qui est déjà en bas) n'était pas porteuse, et la charpente au dessus est inaccessible et brisée.
Rajouter qu'éventuellement les cloches chargées de gravats descendent d'un étage, et l'orgue est une véritable crèpe.

RIP donc l'orgue. cette précipitation dans cette destruction me semble quand même vachement suspecte.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Mar 19 Fév - 21:01

dulciane a écrit:
RIP donc l'orgue. cette précipitation dans cette destruction me semble quand même vachement suspecte.

Ah bon? Suspect

Plus simplement, il y a eu un projet de sortir l'orgue et de le remonter à l'église qui reste... Bonne idée, mais pour celà, il faut payer un facteur qui fera le transfert et la mairie est propriétaire de l'orgue, donc c'est elle qui aurait dû payer.

La mairie donnera donc sympathiquement son feu vert pour démonter l'orgue, maintenant qu'elle sait qu'il est détruit, elle ne risque pas de payer grand chose. Une belle façon de faire des économies! cheers pig

Pour les éléments réalisés en série, les grecs et les romains ont excellé aussi dans le genre, peut-être aurions nous dû détruire les vestiges grecs ou romains parce-qu'ils ne sont pas "authentiques" rabbit
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hypérion



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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Mar 19 Fév - 21:32

Pas si sûr !

Les Grecs, c'est la quintescence de l'architecture : rien -ou presque, hormis la délicate question du triglyphe et de la métope dont on pourra reparler au coin du feu un autre jour- n'est décoratif. C'est la pureté absolue de l'art de la taille de pierre, massive, qui fait architecture.
Les Romains sont les premiers à avoir contrefait, ou plutôt, à avoir compris qu'on pouvait habiller avec moult marbre et éléments décoratifs stéréotypés des maçonneries toutes poucraves, en pisé, en briques, en torchis, pas chères, vites faites par des esclaves déqualifiés (déjà) et qui pouvait faire illusion, rapidement, afin que César soit content (déjà). Mes confrères évitaient ainsi la crucifixion avec ces nouveaux venus de chrétiens... Et qu'est-ce que c'est facile à recycler : un forum devient un therme qui devient une basilique qui tombe par terre sous le coup des Huns et des Wiwgoths et qu'on récupère pour faire des choses dès la renaissance avant qu'on ne trouve du charme à ces vieilleries (Piranèse, Hubert Robert...)...

L'architecture du XXè est réellement, comme tout le reste à cette époque, le fruit d'une industrialisation de masse, bien plus immense et diversifiée. Les catalogues d'ornements (consoles de balcons, corniches, têtes, lions...) étaient aussi courants chez mes confrères que celui de Manufrance chez les amateurs de pétoires et de cyclo... Pour construire le Paris d'Haussmann, tout a été étudié pour que ça aille vite et qu'on satisfasse César (encore)...

Et la boucle est bouclée (et continue de se boucler)....
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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Mer 20 Fév - 2:00

Tiens ? Hausmann...
Il en a fait, lui aussi, des "déconstructions"...



La destruction de la sacristie de Saint Nicolas des Champs avait provoqué un scandale.
A Abbeville, pas grand monde n'a l'air de se remuer le fion...
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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   Mer 20 Fév - 10:22

hypérion a écrit:
L'architecture du XXè est réellement, comme tout le reste à cette époque, le fruit d'une industrialisation de masse

J'irai même plus loin: l'achitecture mondiale est en train de s'unifier à grande vitesse! On retrouve les mêmes fenêtres à Dubaï et à Stockholm ou Abidjan. On retrouve les mêmes immeubles aussi, parce-que les architectes utilisent les mêmes logiciels et donc les mêmes solutions techniques et décoratives.

Il y a la même démarche avec les automobiles: mêmes profils, même disposition, voire éléments communs d'une marque à l'autre. Aucune des voitures présentées sur le marché ne fait "tilt" pour moi, elles sont d'une banalité navrante. Pareil pour les constructions, on a de temps en temps un "délire d'architecte" peut-être dû au mal de Parkynson, il n'arrivait plus à cliquer correctement pour implanter ses faux-plafonds en BA13... C'est triste! drunken
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MessageSujet: Re: Et l'orgue d'Abbeville, alors ?   

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