les membranes déformation et débattement

Salut à tous

Comme d'habitude un nouvel article sur nos orgues de barbarie et nos soupapes qui se penche sur les amplitudes de débattements des membranes et le débit d'air vers sa flûte.
Avec cette conclusion surprenante qu'en modifiant les profils comportant des angles vifs par des chanfreins arrondis, on peut augmenter le débit tout en diminuant la hauteur de débattement de la membrane!

http://orgue-bernard.blog4ever.org/les-membranes

Surprenant mais logique! Les formules mathématiques rebutantes ne dépassent pas le niveau du lycée avec une équation du second degré.

Une fois de plus, merci !
Je me penche dessus dès que j'ai un neurone reposé et libre...

philippe cichon a écrit:

Salut à tous
Avec cette conclusion surprenante qu'en modifiant les profils comportant des angles vifs par des chanfreins arrondis, on peut augmenter le débit tout en diminuant la hauteur de débattement de la membrane!

Hihihi! Encore une victime colatérale de l'effet Coanda.

En fait, l'aérodynamisme est souverain en pneumatique.

Salut Richaud

merci pour la réponse!

mais il y a une petite différence entre l'effet Coanda dans un milieu ambiant ouvert qui explique par exemple que le rideau de ta douche vient systématiquement te coller à la peau quand tu passe le jet entre les deux et l'effet qui est décrit dans l'article qui concerne un écoulement dans une conduite forcée.

Certes l'effet Coanda concerne l'aérodynamisme et ce qui ce passe pour une flûte dans la zone après la lumière dans l'air ambiant mais un écoulement laminaire ou turbulent dans l'espace confiné des conduits concerne la dynamique des fluides et les effets sont très différents. On est plus proche de notions comme l'effet venturi qui lui aussi est souvent cité à tord.

Si tu es un spécialiste de la dynamique des fluides et de l'aérodynamisme connais-tu le nombre de strouhal? et ses conséquences...

Vus la forme tarabiscotée des conduits, celle des soufflets de pompage (ou de la turbine centrifuge si elle n'est pas à profile complexe, ce qui est souvent le cas), celle des diverses régulations et des membranes de commande, on peut sans grosse marge d'erreur tabler sur le fait qu'on est toujours en régime turbulent. La preuve: dans on enlève le tuyau, on entend le bruit du vent, qui, s'il s'écoulait laminairement n'en ferait pas. Ca simplifie pas mal de choses en fait!

Richaud a écrit:

Vus la forme tarabiscotée des conduits, celle des soufflets de pompage (ou de la turbine centrifuge si elle n'est pas à profile complexe, ce qui est souvent le cas), celle des diverses régulations et des membranes de commande, on peut sans grosse marge d'erreur tabler sur le fait qu'on est toujours en régime turbulent. La preuve: dans on enlève le tuyau, on entend le bruit du vent, qui, s'il s'écoulait laminairement n'en ferait pas. Ca simplifie pas mal de choses en fait!

Salut Richaud

Ce n'est pas en déplaçant la question que l'on y répond! ça c'est la technique des jésuites.

Où et quand as-tu débranché le tuyau d'un de mes orgues de barbarie pour constater ça? Sinon ce n'est justement qu'une supposition sans preuve...

Et oui je suis d'accord un écoulement laminaire simplifie les calculs mais justement ce qui fait fonctionner une flûte c'est que l'écoulement après la lumière est totalement turbulent ça n'empêche pas certains scientifiques de l'avoir calculé (avec l'informatique bien sur):
http://www.orgel-info.de/emden.htm#back-eins-ged

NOTA (à l'intention d'autres victimes collatérales): le nombre de strouhal permet d'expliquer comment  faire remonter un bateau avec une voile rigide et motorisée, exactement avec le nez face au vent, mais surtout avec un effort minimum! Comme le fait un saumon dans le courant d'une rivière, étonnant non? Et ce n'est que de l'aérodynamique.

Mon but n'est pas de polémiquer sur des notions complexes (qui ne me sont pas complètement étrangères), ni venir frimer, mais de mettre mes conclusions à l'épreuve ici, face à des collègues bienveillants et qui connaissent mieux que moi ces problèmes tout de même très rébarbatifs.

J'avoue qu'en fac la dynamique des fluides m'est passé loin au dessus de la tête mais qu'aujourd'hui avec l'orgue de barbarie je replonge dedans avec un autre point de vue pour une utilisation pratique jamais évidente.
Donc je reste ouvert à la discussion si on veut bien ne pas balayer ma question d'un revers de la main sous couvert d'un sous entendu dédaigneux:

je ne saurai pas de quoi je cause... et ceux qui savent n'ont rien à en dire puisqu'il volent loin au dessus de ces petits problèmes!

les formules de maths utilisées dans l'article sur les membranes sont très largement accessibles à un élève du niveau du lycée pas la peine d'aller chercher si loin pour me faire passer pour un ignare.

Dans le fond j'envisage simplement de m'être trompé mais pourtant je pense avoir assez bien décomposé mon raisonnement. On a justement le droit de ne pas être d'accord mais j'aimerai que ceux qui le pensent le justifient d'une façon que je puisse comprendre et adopter. Ou alors j'ai simplement raison et c'est moi qui va convaincre ceux qui ont l'humilité de penser qu'ils n'ont pas encore tout compris....

Aller on reprends depuis le début voici un article sur les débattements des membranes:
http://orgue-bernard.blog4ever.org/les-membranes

j'attends des critiques constructives et surtout justifiées!

philippe cichon a écrit:

Salut Richaud

Ce n'est pas en déplaçant la question que l'on y répond! ça c'est la technique des jésuites.

Où et quand as-tu débranché le tuyau d'un de mes orgues de barbarie pour constater ça? Sinon ce n'est justement qu'une supposition sans preuve...

Salut, Cichon.
Je suis désolé de ne pas être jésuite. Non je n'ai pas débranché un tuyau de ton orgue de barbarie, ceux que je construis ou que je rénove me suffisent amplement. Je ne suis par persuadé qu'en appliquant une formule donnée permettant de calculer un paramètre fictif ( Nombre de Strouhal entre autres) avec une incertitude de 400% fasse beaucoup avancer la chose. Mais je me trompe certainement.

Bon Noël

DR

Salut Richaud

Par le nombre de tes interventions tu sembles bien être un pilier de ce forum!
Mais ce qui compte c'est aussi la qualité du contenu des réponses. Te laisses pas emporter par des convictions!

Ne tombons pas dans l'exagération! Même si tu te trompes totalement tu ne dépasseras jamais les 100%...
on ne peux pas les dépasser pour atteindre les 400% que tu attribues aux autres! les erreurs des autres même au delà du possible, ne justifient pas l'exactitude de tes arguments.

Et pour pour rester dans ce que tu connais puisque c'est bien toi qui nous en parles en premier, quand tu mesures l'effet Coanda ton incertitude de mesure tu l'estimes à combien? Je suis aussi très curieux de savoir comment tu le mesures si tu as déjà conduis des expériences en atelier ou en labo sur le sujet?

Restons calme! Je pense que tu as un apriori défavorable sur les expériences dans l'orgue de barbarie mais c'est autorisé, et je pense que tu peux trouver des arguments plus solides pour justifier ta position.

Parler d'un effet quel qu'il soit doit d'abord s'accompagner de prérequis qui sont inhérents au domaine de définition en clair ça s'applique dans certains cas et pas dans d'autres.

L'effet coanda auquel tu fais référence ne s"applique qu'en milieu ouvert où la pression ambiante reste constante et certainement pas dans le flux contraint d'une conduite fermée à débit constant où les équations de la physique nous imposent d'avoir en constante l’énergie totale  qui est égale à la somme de l'énergie potentielle (la pression) + l'énergie cinétique (la vitesse).

Si je dis des conneries (moi aussi j'ai le droit...), faut m'aider à rectifier mais faut aussi m'aider à comprendre.

Je sais je peux déranger avec ma manie de vouloir comprendre et surtout d'expliquer! Mais il faut admettre le débat et la contradiction quand on se mêle d'une discussion, surtout quand on s'affirme avec autant d'assurance pour finalement ne rein apporter d'intelligible à la question initiale qui ne concerne que le débattement des membranes dans une soupape d'orgue de barbarie.

Un problème qui n'intéresse que quelques doux dingues comme ceux qui prennent le temps d'en perdre ici. Il serait sympathique que cela se passe dans la bonne humeur voire la franche rigolade qui convient à des problèmes aussi mesquins et dont le reste de l'humanité se contre fout totalement. Donc qui que ce soit qui a tord ou raison on doit pouvoir en débattre et arriver à une conclusion qui sera admise par tous.
Ensuite ça ne nous empêchera pas de faire la même chose (de l'orgue)....mais différemment selon nos convictions.

On peut passer en defcon 0!

philippe cichon a écrit:

Te laisses pas emporter par des convictions!
L'effet coanda auquel tu fais référence ne s"applique qu'en milieu ouvert où la pression ambiante reste constante et certainement pas dans le flux contraint d'une conduite fermée à débit constant où les équations de la physique nous imposent d'avoir en constante l’énergie totale  qui est égale à la somme de l'énergie potentielle (la pression) + l'énergie cinétique (la vitesse).

Si je dis des conneries (moi aussi j'ai le droit...), faut m'aider à rectifier mais faut aussi m'aider à comprendre.

Justement, c'est le cas qui intéresse tout utilisateur de soupape: Quand elle est ouverte. Une soupape fermée n'a aucun intérêt à part son étanchéité, toute relative quand il s'agit de peau non traitée.
C'est quand elle est ouverte que les ennuis commencent, parce-que justement on est pas en flux laminaire, qu'il y a des pertes que l'on souhaiterait inexistantes (on aurait, à la pression d'alimentation près une constance dans la pression ambiante), que par l'effet coanda et les dépressions Venturi on se retrouve avec des clapets qui oscillent lamentablement... Arrondir les angles (ce qui est indispensable) va limiter les changements brusques de section, donc augmenter la section apparente puisqu'on aura une accélération plus uniforme du flux. Les sommiers à cônes sont conçus tels (cône sur un appui circulaire droit) justement pour pouvoir limiter la course de la soupape et donc gagner du temps.
Après, bon courage pour mettre tout-ça en équations, si tant est que ce soit possible sans une marge d'erreur inavouable. L'expérience de tous ceux qui s'y sont frottés est bien plus enrichissante dans ces cas-là.

Salut à tous

Enfin une réponse un peu plus technique! Merci à Richaud!

Bien sur ici vous êtes des spécialistes de l'orgue d'église et l'orgue de barbarie vous semble être une réduction miniature à peine plus compliquée qu'un jouet en comparaison d'une voiture de course F1!

Mais ça évolue plus vite dans notre domaine parce que nous ne sommes pas contraints par les mêmes traditions indispensables au respect qui convient à l'entretien d'un orgue d'église.

Personnellement j'ai lu et particulièrement décortiqué le dom Bedos mais je ne prétends pas tout connaître de l'orgue (que d'ailleurs je n'ai jamais pratiqué par contre par expérience je suis sûr que certains d'entre vous ont étés sollicités pour entretenir un orgue de barbarie)!

Le minimum pour comprendre l'article sur les membranes dans l'orgue de barbarie c'est évidemment de lire l'article mais aussi d'en comprendre le contenu!

La première phrase dit:
"Selon le relais: Erman, Hopp, Höffle, wurlitzer, pillbox, VMT, VMC...les formes, débattements et déformations des membranes ne sont pas les mêmes!"

personne n'est obligé de savoir à priori ce que sont ces différents systèmes. Mais je signale humblement qu'aucun d'entre eux n'utilise d'obturateur à cône. Ce qui limite l'intérêt de la réponse...

Si votre curiosité vous pousse jusqu'à la lecture des articles sur le sujet je vous propose ceux-ci qui concernent les différents systèmes de commande de nos orgues de barbarie:
http://orgue-bernard.blog4ever.org/les-moteurs-pillbox-et-wurlitzer
http://orgue-bernard.blog4ever.org/les-vmt-vannes-a-membrane-tangentielle
http://orgue-bernard.blog4ever.org/les-vmc-vannes-a-membrane-concentrique-calculs-et-dimensions

Comme vous pouvez le constater on travaille avec des techniques très éloignées de vos techniques habituelles mais bien dans un domaine commun. Vous avez donc une expérience qui nous branche au plus haut point et je pense qu'avec un petit effort de compréhension vous pouvez vous pencher sur nos petits problèmes pour nous faire bénéficier d'un peu de votre savoir faire.

Et peut-être trouver quelque idées chez nous...

philippe cichon a écrit:

Bien sur ici vous êtes des spécialistes de l'orgue d'église et l'orgue de barbarie vous semble être une réduction miniature à peine plus compliquée qu'un jouet en comparaison d'une voiture de course F1!

Le minimum pour comprendre l'article sur les membranes dans l'orgue de barbarie c'est évidemment de lire l'article mais aussi d'en comprendre le contenu!

La première phrase dit:
"Selon le relais: Erman, Hopp, Höffle, wurlitzer, pillbox, VMT, VMC...les formes, débattements et déformations des membranes ne sont pas les mêmes!"

personne n'est obligé de savoir à priori ce que sont ces différents systèmes. Mais je signale humblement qu'aucun d'entre eux n'utilise d'obturateur à cône. Ce qui limite l'intérêt de la réponse...

Comme vous pouvez le constater on travaille avec des techniques très éloignées de vos techniques habituelles mais bien dans un domaine commun. Vous avez donc une expérience qui nous branche au plus haut point et je pense qu'avec un petit effort de compréhension vous pouvez vous pencher sur nos petits problèmes pour nous faire bénéficier d'un peu de votre savoir faire.

Vous avez à la la fois raison et tort. Oui l'orgue de barbarie n'est qu'un orgue comme les autres, et il utilise exactement les mêmes techniques que l'orgue d'église. Non, il n'y en a pas un qui est supérieur à l'autre et c'est bien logique puisqu'on y retrouve les mêmes choses (mais pas avec les mêmes dimensions évidemment, des 16' réels n'étant pas chose courante en orgue de barbarie). Tout ce qui est dans l'OB a été utilisé dans son grand frère. La seule chose que l'orgue d'église a piqué à l'OB, c'est le frein Gavioli.

Contrairement à ce que vous affirmez, j'ai lu vos articles, avec intérêt. C'est là que l'on découvre la différence fondamentale entre les deux orgues: l'un est fait pour durer, l'autre non. A l'un on demande de tenir le temps d'un week-end de show, à l'autre on demande d'assurer 40 ans en y touchant le moins possible. (on utilise pas de sacs en plastiques ou de colles périssables comme la néoprène par exemple, tout ce que l'on utilise est avec une espérance de durabilité d'un demi-siècle au moins, avec garantie décennale obligatoire)

J'ai pris l'exemple des soupapes côniques pour la géométrie des conduits, c'est tout. J'ai connu un OB récent avec un sommier à cônes (de mémoire bourdon deux rangs et violon deux rangs + percus) donc ça se fait. Les membranes tangentielles (VMT), vous en avez en photo sur notre site, en barrage commun ou en format individuel (Merklin Saint Martin d'Ainay Lyon 1890 restauration 2014), les VMC n'ont pas de capacité ni de stabilité suffisante pour les tuyaux que l'on commande, mais les membranes bloc, vous en avez aussi, en système Kuhn ou Fleming. (Gavioli utilisait ça aussi). Les distributeurs à fuite,on pratique aussi, bien que dans une église il faille les régler deux fois par an si on veut qu'ils fonctionnent bien ( Nangis dans le 77). On préfère nettement les inverseurs pneumatiques pour commander franchement et précisément, commandés en mécanique ou en électro (Reissner, KA)

Les membranes VMC sans clapet telles que vous les montez, on ne fait pas. Ca s'est fait (Walker 1893) mais la durée de vie n'est pas suffisante. Elles auront systématiquement un clapet rapporté à partir de 1897 (Fleming USA). L'orgue que nous avons construit à Dijon récemment est équipé de membranes Fleming sur inverseurs électropneumatiques. (toujours sur notre site)

Quant-aux inventeurs que vous citez, ce sont en fait les équipementiers des OB, dont un semble commun avec l'OE: Reissner. (et WurliTzer avec les orgues de théatre)

Ce que je retiens sur l'OB, c'est la commande par décompression de cunéïformes chargés par un ressort (utilisée par (entre-autres) Gavioli pour actionner les grosses caisses et caisses-claires). Il fallait y penser d'inverser la chose: le vent n'est là que pour tendre le ressort et c'est lui qui tapera le moment venu. La pression n'intervient plus sur l'effet produit.  

Salut Richaud

Alors chassez le naturel il revient au galop!

tu écris:
" l'orgue de barbarie n'est qu'un orgue comme les autres, et il utilise exactement les mêmes techniques que l'orgue d'église"
un coup dans le sens du poil ça démontre un peu de compréhension (hypocrite) puis:

"C'est là que l'on découvre la différence fondamentale entre les deux orgues: l'un est fait pour durer, l'autre non. A l'un on demande de tenir le temps d'un week-end de show, à l'autre on demande d'assurer 40 ans en y touchant le moins possible. (on utilise pas de sacs en plastiques ou de colles périssables comme la néoprène par exemple, tout ce que l'on utilise est avec une espérance de durabilité d'un demi-siècle au moins, avec garantie décennale obligatoire)"

Comme si on ne construisait un orgue de barbarie que pour le temps d'un WE! On est tellement ignares qu'on y a pas pensé dis donc!
J'y trouve un léger sentiment d'exagération...

il y a des orgues de barbarie centenaires dans tous les musées de musique mécanique! et la colle d'os n'est pas éternelle non plus. c'est typiquement le genre d'argument sans fondement. On utilise les mêmes cuirs et la même colle (quand on le décide). Même si on ne se prive pas d'utiliser des colles bien plus performantes que la colle d'os. On ne fait pas dans l'entretien muséographique on en est donc dispensé nous, et ça a vraiment le don de déranger visiblement!

Les professionnels de l'orgue de barbarie (il y en a) eux aussi sont capables de garantir leurs orgues mais je vais leurs transmettre le message ça va les faire rigoler aussi...

Juste une remarque sur la colle néoprène:
Pour tes chaussures il y en a!  Elle va à la pluie dans la boue le froid et est soumise à bien plus de contraintes qu'un orgue dans une église au sec. Les pas sont bien plus nombreux que la fréquence d'utilisation d'un clavier d'orgue qui ne sert que le dimanche et ça tient assez longtemps pour que tu les uses sous les semelles sauf si tu n'achètes qu'au plus bas prix bien sur!

j'ai déjà eut la remarque! regardes là:
http://orgue-bernard.blog4ever.org/les-colles
et surtout les commentaires en bas de page et ma réponse...vous vous passez le mot alors!

Si c'est le sentiment général ici on va laisser tomber. Les arguments ne sont pas la hauteur de mes attentes!
On ne peut pas lutter contre des aprioris aussi forts, surtout même pas justifiés correctement et toujours hors sujet.
Je vais finir par être obligé de m'excuser de faire de l'orgue de barbarie et surtout d'en parler.

Quand je déconne je le fais sérieusement et quand je suis sérieux je tente de le faire d'une façon décontractée et au moins plus joyeuse. Je sais qu'il existe des facteurs heureux mais peut-être n'ont-ils pas droit à la parole ici. Au moins j'ai essayé.
A+ et joyeuses fêtes

Merci pour le lien. Ca m'a permis de constater une chose, vous êtes un peu le roi de la victimisation. Je comprend mieux vos réactions à mes réponses.

Merci aussi de me traiter d'hypocrite, ça fait toujours plaisir.

PC a écrit:

il y a des orgues de barbarie centenaires dans tous les musées de musique mécanique!

Oui, et ils sont collés comment? A la cyano?

Plus concrètement, on ne reproche pas à la colle vinylique ses capacités de collage, mais simplement qu'on ne peut rien restaurer quand on a ces collages. Sauf à faire tremper l'orgue dans une piscine d'acétone pendant deux semaines. Un sommier ( qui dans un OE n'est pas une petite pièce) collé à la colle artificielle n'est pas restaurable, non seulement on ne peut pas enlever la colle qui a pénétré dans le bois, mais cette colle interdit tout nouveau collage, le vinyl ne se colle pas, même à la colle ... vinylique.

Pour l'OE, on est tranquilles, ces collages sont purement et simplement interdits par les CCTP.

PC a écrit:

Si c'est le sentiment général ici on va laisser tomber. Les arguments ne sont pas la hauteur de mes attentes!
On ne peut pas lutter contre des aprioris aussi forts, surtout même pas justifiés correctement et toujours hors sujet.
Je vais finir par être obligé de m'excuser de faire de l'orgue de barbarie et surtout d'en parler.

On a peut-être un petit problème d'EGO? Vous vous fâchez parce-que vous nous présentez un article (toujours intéressant) sur le profil des conduits de vent au niveau des membranes et que je vous réponds qu'on connait le problème depuis longtemps, vous répondez sur d'autres arguments (j'ai cité les soupapes côniques, et con comme je suis j'avais même pas lu que vous n'en parliez pas...) Je cite vos sources (article sur les membranes faites avec des sacs plastique, collages irréversibles...) Vous me renvoyez à mes chaussures.

Justement, c'est Noël, et je vais regarder dans mes chaussures s'il y a autre-chose que de la colle. Au moins ce sera constructif.

Avez-vous remarqué que personne d'autre que moi a posté sur votre sujet? Alors que le nombre de lectures est bien différent de 1.

Re

Comme à ton habitude!
"Avez-vous remarqué que personne d'autre que moi a posté sur votre sujet? Alors que le nombre de lectures est bien différent de 1."
C'est faux regardes mieux!
et toujours hors sujet....Justement on ne colle pas nos membranes.


même pas fâché!
Si tu avais lu moins superficiellement tu pouvais remarquer ce paragraphe sur la colle chaude:
"La réversibilité est intéressante pour les travaux de marqueterie et elle correspond aux techniques employées sur les meubles anciens. En cas de restauration d'orgue anciens, l'emploi de la colle chaude est indispensable pour conserver l'authenticité du travail."

et celui-ci sur la colle vinylique:
"Considérée comme non réversible (on ne peut pas décoller) sauf à laisser tremper l'assemblage dans un solvant (acétone ou alcool) jusqu'à ramollissement de la colle pendant un temps assez long (plus de 24h) mais après il sera assez difficile de recoller ou encore une technique assez surprenante chauffer l'assemblage au micro-onde (j'ai déjà récupéré le noyau en buis d'une flûte cassée pendant un transport avec cette méthode)."
Donc comme d'habitude aussi tu affirmes systématiquement tes convictions!
Par exemple que la colle vinylique ne permet pas un démontage alors que moi j'y arrive!
Bien sur on reconnais que cette technique n'est pas adaptée à l'entretien d'un OE mais laisses nous utiliser la colle comme on veut dans nos orgue de barbarie. Je ne t'impose aucune technique pour ton activité en ne me basant que sur les techniques de la mienne.

Effectivement je ne comprend pas tes réactions qui j'insiste sont totalement hors sujet il faut te relire.
Déplacer la question ce n'est toujours pas y répondre et surtout avec des arguments hors sujet. Dire une vérité sur autre chose ne signifie pas avoir répondu à ma question ni avoir toujours raison. Mais ce n'est pas grave la terre va continuer de tourner et nos orgues de chanter un peu plus qu'un WE.

Je ne viens pas attaquer vos méthodes d'entretien des orgues d'église alors pourquoi autant de mépris pour nos orgues de barbarie?
Cool tu vas certainement avoir un jouet pour ton Noël, pas besoin de nous faire une crise.