Fantaisie en la de Franck sur YT

Un concert donné hier sur Youtube :



Juste la Fantaisie en la de César Franck, à Sainte-Clotilde, superbement filmée et sonorisée !

Encore un hasard incroyable, j'avais juste choisi ce morceau comme prochain chantier le jour-même.
Dans ma vie il se produit souvent des hasards de ce genre...  
J'ai fait un commentaire (keplergso), où je parle du tempo assez lent mais comme je le dis c'est juste une opinion personnelle.  
La beauté de cet instrument est magnifiée par une excellente prise de son, je trouve la Flûte Harmonique divine, mais évidemment c'est celle de Cavaillé-Coll, et la Voix Humaine me plaît aussi, et pourtant cette dernière n'est pas un registre dont je suis fana habituellement.

Cet orgue n'a probablement plus rien à voir avec celui des origines du temps de Franck et de Tournemire. Quant à moi, je n'y trouve pas cette sonorité si caractéristique de Cavaillé-Coll qui a inspiré l'oeuvre de Franck y compris dans ses registrations avec la composition si particulière de cet orgue (douceur exceptionnelle du hautbois au Récit d'après les témoignages de l'époque, Positif presque copie conforme du Grand-orgue, si je ne trompe pas, etc.).

Je n'arrive pas à retrouver l'histoire de l'instrument sur le net, en particulier sur ce qui s'est passé depuis que Franck - disparu - a laissé la place à Charles Tournemire, puis avec Jean Langlais, Jacques Taddei, jusqu'au titulaire actuel.

En parlant de Franck, je n'arrive pas non plus à comprendre pourquoi nombre d'organistes y compris parmi les plus talentueux persistent à vouloir appliquer à la lettre des préceptes d'interprétation et de registration en parfaite adéquation sur cet orgue à l'époque mais qui deviennent en partie caduques dès qu'on les met  en oeuvre sur d'autres CC, y compris sur cet instrument qui n'est apparemment plus le même qu'à l'époque.

Il y aurait manière à discuter là-dessus; ça pourrait faire l'objet d'un fil dans la rubrique "compositeurs".

Avant la restauration et l'agrandissement de 1962,Tournemire avait déjà fait agrandir le Récit, fait déplacer quelques jeux ci et là, changer la console, mais je n'en sais pas plus.

En effet, le Basson-Hautbois avait une réputation de douceur, au point que la plupart des organites adoucissent ce jeu d'un Bourdon 8' ou d'une Flûte 8'.

Question registrations de Franck, j'ignore quelles sont les partitions qui les donnent de manière fiable, paraît-il que les éditions anciennes qu'on trouve ont des registrations faites par un élève de Franck mais non pas par ce dernier, et bien entendu elles sont prévues pour l'orgue de Sainte-Clotilde de l'époque, à adapter selon l'instrument.
J'ai une édition ancienne de Prélude, Fugue, et Variation, avec registration annotée, que je ne suis pas complètement avec le sample de l'orgue de Caen.
J'ai aussi l'édition Bornemann des œuvres de Franck par Marcel Dupré (je les ai achetées 40€ sur le bon coincoin il y a deux semaines), et il paraît évident que la registration est cette fois adaptée à Saint-Sulpice.

Personnellement, avec l'orgue virtuel de Caen j'utilise pour le Prélude le Basson-Hautbois avec la Flûte de 8', et je couple les deux Bourdons de 8' du GO et du Positif pour l'accompagnement, sans changer de clavier. L''édition ancienne demande de changer de clavier, mais je n'ai pas de Flûte de 8' au Pos, du coup pas de changement, à la manière de Marcel Dupré.
Pour la Fugue : fonds de 8' des 3 claviers + le Basson-Hautbois. Ce dernier accentue les nuances de la boîte expressive, mais Marcel Dupré ne mentionne pas le B-H dans sa registration.
Pour la Variation : toujours le B-H et la Flûte de 8', avec cette fois la Flûte Harmonique du GO pour l'accompagnement.
Je suis satisfait de cette registration, après avoir essayé diverses combinaisons.

J'ai vu un article intéressant sur Franck:

Les registrations des Trois Pièces (1878) de César Franck: la registration comme moyen d’interprétation Par Daniel Gottfried (disponible sur le net).

En résumé, les registrations de Franck par lui-même variaient en fonction de l'orgue utilisé (Sainte Clotilde, Trocadéro...).
Et comme le disait justement Pierre Pincemaille qui a enregistré l'oeuvre d'orgue intégral chez Fy/Solstice (sauf l'Organiste plutôt destiné à l'harmonium) début des années 2000, il faut se méfier des pseudo-traditions en matière d'interprétation d'autant plus qu'il n'existe aucun témoignage enregistré de la façon dont jouait Franck (ce qui n'empêche pas d'ailleurs que cette intégrale Pincemaille est d'un intérêt à mon avis assez inégal, mais c'est un autre sujet).

Je préfère par exemple les interprétations où le hautbois n'est pas omniprésent comme le début des 1er et 2e chorals par exemple, avec cet effet un peu "gros harmonium" un peu lassant à force par cette monochronie ; il faut rappeler aussi que le hautbois de Ste Clotilde était utilisé grâce à sa douceur qui évoquait une 2e gambe dans un Récit assez pauvrement doté en jeux et en particulier de fonds de 8.
Il n'y a qu'à écouter les versions de Jeanne Demessieux à La Madeleine et de Jean Guillou à St Eustache que je trouve les plus réussies pour penser qu'avec des registrations peu idiomatiques, on peut faire des choses magnifiques.

Oui, comme je le disais, il faut bien évidemment adapter la registration selon l'instrument, mais c'est le B.A. BA  de la formation d'organiste.
Ensuite, les registrations d'origine peuvent répondre à une qualité ou à un défaut de l'orgue qui a servi à la composition, en effet.

Le BH omniprésent peut lasser en tant que soutien des fonds de 8', et Marcel Dupré ne le demande pas aussi systématiquement dans ses registrations prévues pour Saint-Sulpice, il faut dire qu'il ne manquait pas de fonds de 8' !

J'avais déjà essayé, sur mon sample de Caen, dans la Fugue du P,F et Variation, en ne mettant pas le BH, ça fonctionne bien, mais il est vrai que le BH permet d'accentuer les effets de la boîte expressive.

Paradise a écrit:

mais il est vrai que le BH permet d'accentuer les effets de la boîte expressive.

Tout-à-fait! et j'utilise moi-même cet artifice pour accentuer les effets de boîte quand on l'ouvre.

Voici quelques exemples dans ma façon d'utiliser ou non le BH dans le 2e choral sur "mon" orgue; j'utilise depuis des années l'édition Dover (celle à format horizontal):
   - à partir de la 1ère mesure jusqu'à la mesure 40: au Récit, fl. harmonique, gambe et fl. octaviante 4, le tout sans BH.
   - à partir de la mesure 40, tous les fonds 8 + BH et bien entendu avec le tutti dans la séquence suivante.
   - toute la section à partir de la mesure 65, tous les fonds 8 et 4 sauf prestant, je rajoute le BH à la mesure 76 quand j'ouvre la boîte et l'enlève en fermant la boîte à la mesure 79.
   - à partir de la mesure 80 (arabesques en doubles croches), fonds doux 8 et 4 sans BH.
 Etc.

J'apprécie beaucoup également la version Dupré sur un orgue américain (St Thomas quelque chose à New York, un Aeolian-Skinner, je crois), enregistré par le label Mercury; mais, vous devez connaître... et effectivement, avec les fonds seuls souvent dans les passages mentionnés avec BH, ça sonne super bien.

Ne pas oublier non plus que l'orgue du conservatoire sur lequel César a fait ses études ne comportait que des anches (libres) au récit. Il n'est pas impossible que l'ajout systématique du Htb aux fonds tente de se rapprocher du timbre de l'o. Erard-Cosyn.

brasilia a écrit:

J'apprécie beaucoup également la version Dupré sur un orgue américain (St Thomas quelque chose à New York, un Aeolian-Skinner, je crois), enregistré par le label Mercury; mais, vous devez connaître... et effectivement, avec les fonds seuls souvent dans les passages mentionnés avec BH, ça sonne super bien.

Les instruments USA ont des gambes qui peuvent aisément remplacer un B/H pour l'usage dans Franck. Il suffit donc de mettre les fonds ouverts de 8' sans les gambes et les ajouter au moment voulu. Les jeux bouchés sont inutilisés dans les chorus car il y a le choix des fonds de 8', contrairement à nos orgues qui sont plutôt indigents de ce côté. (Quand on en a quatre, c'est inespéré)

En somme, le BH serait une solution "palliative" en France au manque de jeux gambés? Et pourtant, on continue à faire comme ça dans notre pays sur des grands instruments symphoniques pourtant bien dotés de ce point de vue-là. Je pense à l'intégrale Franck qui a été faite par Jacques Amade il y a longtemps sur le CC de Saint-Ouen de Rouen où il utilise pourtant le BH.
Je pense aussi au Prélude qui introduit les 24 Pièces de fantaisie de Vierne; il est bien indiqué sur la partition pour le thème joué au pédalier: fonds 16, 8 + BH et tous les interprètes se précipitent là-dessus sans se poser de questions. Pourtant, Vierne a bien mentionné en incipit "Les registrations indiquées ne sont qu'une indication de couleur générale; elles devront être adaptées en fonction de l'orgue utilisé (Vierne a composé ces pièces pour des instruments à 3 claviers donc peut-être moins fournis en fonds à la pédale)". Seul Latry sur un enregistrement de ces oeuvres à NDP dans les années 80 (chez BNL; magnifique version d'ailleurs sur un orgue à l'époque, magique) a interprété cette pièce sans utiliser le BH et ça sonne dix fois mieux: il faut dire qu'à NDP, il y avait suffisamment de fonds en tous genres pour bien faire ressortir ce thème à la pédale.

brasilia a écrit:

l faut dire qu'à NDP, il y avait suffisamment de fonds en tous genres pour bien faire ressortir ce thème à la pédale.

Comme à Saint-Sulpice, ce que je disais plus haut, avec par ailleurs, toujours à Saint-Sulpice, un nombre impressionnant de fonds en 16' aux claviers !
Et rien qu'en fonds de 8', en éliminant les jeux ondulants et les flûtes harmoniques, on a un ensemble simultané de 18 jeux, je me suis amusé à compter !

Normal, St Sulpice est un romantique de 102 jeux.

Par comparaison: A St Vincent de Paul à Marseille le choeur de fonds de 8' a 24 rangs (sans les ondulants au nombre de 3) et il y a 8 jeux de fonds de 16'.

C'est normal, si un petit orgue sonne en 4' bien souvent, un orgue d'une vingtaine de jeux sonne en 8', s'il en a 50 il sonne en 16' et s'il en a 70 ou plus il sonne en 32'. En fait saint Sulpice sonne deux octaves en dessous d'un orgue de 20 jeux.

Oui, là on est dans la démesure à tout point de vue...
Mais il y  a bien plus de fonds de 8' qu'à ND de Paris, si on compare ce qui est comparable.

Oui, parce-que NDP est un orgue à tendance plus "classique français" de part sa parenté avec Clicquot. D'ailleurs il sonne complètement différemment de St Sulpice, surtout dans sa version moderne...

Je me souviens de ND de Paris à l'époque Cochereau, j'avais été frappé par la hauteur de tribune qui faisait que le tutti ne sonnait pas vraiment très fort sans les chamades, Saint-Eustache m'impressionnait davantage.
Et d'ailleurs, tout l'orgue sonne lointain à cause de cette hauteur de tribune.
Par contre, je n'ai jamais écouté Saint-Sulpice, ni Saint-Ouen de Rouen, il faudra que j'y remédie un jour !

Richaud a écrit:

Oui, parce-que NDP est un orgue à tendance plus "classique français" de part sa parenté avec Clicquot. D'ailleurs il sonne complètement différemment de St Sulpice, surtout dans sa version moderne...

Et pourtant, il y avait bien des jeux Clicquot il me semble à l'origine à St Sulpice, non? Je trouve au contraire qu'il y a plus de réminiscences d'orgue classique français à St Sulpice que sur l'orgue de NDP, surtout après ce qu'il est devenu à partir de 1992.

Oui, les deux instruments ont en commun une base classique (Saint-Sulpice était probablement le chef-d’œuvre de F.H. Clicquot). La différence tient beaucoup de l'acoustique (buffet "coupe-son" à St-Sulpice, hauteur à NDP). Pour comparer, on doit malheureusement se contenter des premiers enregistrements de Cochereau sur le Cavaillé-Coll qui, malgré son état de fatigue, montre encore de forts beaux restes. L'époque joue également (1862 vs 1868), car l'esthétique de Cavaillé-coll bougeait vite dans les années 1860.
Personnellement (chauvinisme ?), étant l'organiste comblé d'un orgue contemporain de NDP (ND d'Epernay 1868-69), je pense que celui de NDP devait être magique, vu la qualité exceptionnelle de la palette sonore qui est à ma disposition (venez à Epernay... l'orgue est accessible ).

Mais NDP a tellement été trituré, modifié, agrandi, découpé, ressoudé qu'il n'a plus rien d'un Cavaillé-Coll. C'est un assemblage néoclassique sans aucun style. Alors évidemment sur 110 jeux on trouve toujours matière mais c'est vraiment pas saint Sulpice, qui est dans son jus.

Richaud a écrit:

Mais NDP a tellement été trituré, modifié, agrandi, découpé, ressoudé qu'il n'a plus rien d'un Cavaillé-Coll. C'est un assemblage néoclassique sans aucun style.

Oui; ça c'est le moins qu'on puisse dire! Comme dit Jean-François Baudon, on pouvait retrouver le caractère Clicquot (avec les registrations adéquates quand-même) à l'époque de Cochereau. Pour le caractère Cavaillé-Coll, n'en parlons même-pas; maintenant, tout est bien fini.

Jean-François Baudon a écrit:

, étant l'organiste comblé d'un orgue contemporain de NDP (ND d'Epernay 1868-69).

Vous avez beaucoup de chance! j'ai écouté tout à l'heure un extrait youtube: c'est exactement le genre de choses que j'aime aussi entendre sur un orgue. J'espère que vous ne m'en voudrez pas si je mets ici ce lien?

https://www.youtube.com/watch?v=RKQKaEibePA

Merci pour cet enregistrement... que je ne connaissais pas Il m'arrive assez souvent d’accueillir des organistes de tous pays : je crois que ce Cavaillé-Coll est plus connu aux Pays-Bas qu'en France ! On perçoit bien la beauté des fonds de 8 (sans la Montre du GO, ni le Quintaton du Pos) associés aux ondulants. A la fin, Gambe + Céleste au Récit, avec contrebasse 16 seule à la pédale : la tirasse Rec aurait peut-être été bienvenue, même si la contrebasse s'entend mieux dans la réalité (discrète mais très profonde).
En tout cas, le bonheur de ce jeune organiste fait plaisir à voir ! N'hésitez-pas à venir si vos pas vous mènent dans la région...
PS : je n'ai pas dit que l'on pouvait retrouver le caractère du Clicquot sur le Cavaillé de NDP : en fait je ne le crois pas du tout !

Merci beaucoup pour votre invitation! Un jour, à l'occasion, d'autant plus que je ne connais pratiquement pas cette région. De Paris, c'eût été plus facile mais je n'y habite plus; j'ai migré vers le sud en PACA où il y a moins d'orgues intéressantes.

Désolé, j'ai dû vous attribuer par mégarde des propos que vous n'avez pas tenu; je vous prie de m'en excuser. Ce qui est sûr, c'est que j'ai entendu Cochereau (impossible de me rappeler de cet enregistrement) jouer - ou du moins improviser dans le style classique français - avec des registrations ad hoc à NDP: je peux vous assurer qu'on se serait presque cru sur le Clicquot de la cathédrale de Poitiers (avant sa restauration années 1990 et remise à un tempérament inégal).

Cochereau a enregistré les messes de Couperin dans les années 70, chez Philips me semble-t-il :
https://www.youtube.com/watch?v=LIC5KIVTNrk

Il les a également interprétées en concert :
https://www.youtube.com/watch?v=Pc4ajuuPLNo

Évidemment, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis, mais l'offertoire ne manque pas de panache...

Jean-François Baudon a écrit:

Évidemment, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis

C'est le moins qu'on puisse dire !

J'ai souvent écouté Cochereau, à Paris et ailleurs, il m'a laissé l'impression d'un immense improvisateur, et d'un interprète moins intéressant, à une époque où le souci d'authenticité était le cadet des soucis de certains organistes, en opposition avec une époque actuelle qui est passée à un extrême inverse tout aussi agaçant, autre débat.
il a eu aussi le mérite de populariser l'orgue.
Il avait été l'invité de mon professeur à Lille, pour y donner un concert.
Et j'avais été invité aussi après le concert à un cocktail au champagne, j'étais tremblant d'émotion, à 15 ans vous imaginez !!
J'avais tous ses disques, chez Philips : Bach, Franck, improvisations.

Je me souviens aussi de son disciple Philippe Lefevbre, au Conservatoire de Lille, et à la cathédrale d'Arras où il était titulaire.
Et de Jean Guillou, autre personnalité iconoclaste, personnage impressionnant que j'avais rencontré à la tribune de saint-Eustache, et à un concert à Lille, mon premier autographe, trermblant d'émotion également !!

Que de souvenirs merveilleux !!!

Paradise a écrit:

Jean-François Baudon a écrit:

Évidemment, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis

J'ai souvent écouté Cochereau, à Paris et ailleurs, il m'a laissé l'impression d'un immense improvisateur, et d'un interprète moins intéressant,

Euh! C'est là où je ne suis pas du tout du même avis. Certes, Cochereau n'était pas peut-être pas l'interprète idéal pour Bach, on est bien d'accord; lui-même avouait qu'il avait peu d'affinités avec cette musique.
Mais, c'est oublier tout le reste. Une intégrale des symphonies de Vierne encore à ce jour insurpassée je trouve, au-delà d'autres versions beaucoup plus idiomatiques  - Ben van Oosten, Jeremy Filsell, ne parlons même pas de Marie-Claire Alain (elle s'est arrêtée à la 4e symphonie, décrétant que les 2 dernières n'étaient pas intéressantes)...
Un 2e choral de Franck (enregistrement Philips) à tomber raide: écoutez par exemple la façon dont il fait ressortir le thème du choral dans la fugue (mesure 180 je crois), et ces passages joués sur la voix céleste ou l'unda maris en lieu et place de la sempiternelle voix humaine; les 9e et 10e symphonies de Widor (toujours chez Philips) littéralement monumentales, une Nativité de Messiaen (Jésus accepte la souffrance, Dieu parmi nous), beaucoup plus vivante et intéressante que celle de Latry à mon avis, avec un sens de la couleur incomparable sur un orgue à l'époque superbe, même s'il n'était pas toujours juste comme ça a été évoqué sur un fil récent dans ce forum. Un "Ad nos..." de Liszt à couper le souffle, etc.

Les exemples sont nombreux, impossible de tout citer.

Il a été beaucoup reproché à Cochereau de son vivant de s'être peu intéressé à la littérature écrite, alors qu'il a quand-même laissé des gravures remarquables malgré un agenda extrêmement chargé comme chacun sait. Il avait cette façon très particulière de prendre de la hauteur par rapport au texte et d'interpréter au sens premier du terme, ce qui est la marque du génie même à mon sens.

Un monument, j'ai pas trouvé mieux (surtout quand on l'a travaillée et que donc on connait les recoins de la partition...)

https://youtu.be/HriMnRbHbg8