Néo-Classique

Difficile a expliquer, mais quelques post sur le Jacquot-Lavergne de Rouen me donnent un doute... qui pourrait me donner une définition de ce qu'est l'ésthétique Néo-Classique ?

Quelle tranche d'époque cela représente ? ou cherche a imiter ?

L'époque de l'orgue néo-classique (env. 1930 à 1970) n'est pas en soi une période d'imitation de quelque orgue ancien.

C'est une version "moderne " de l'instrument (à traction électrique, avec 61/32...) mais qui se veut en rupture avec les "dérives" de l'orgue de l'époque, jugées trop orchestrales (les grands Skinner, Walker, et autres Willis).
Néo-classique veut dire "à la manière classique". L'idée n'est pas en soi si mauvaise, mais elle aboutira à un apauvrissement dramatique des compositions et une standardisation de la disposition, des tailles des tuyaux.

Cheux nous, c'est la pleine époque Gonzalez. Il a quasiment le monopole d'état sur les gros chantiers, il éclipse donc les Beuchet, Roethinger, pourtant plus ouverts à un certain maintien romantico-symphonique.
Donc, les grands néo significatifs sont des Gonz: Chaillot, maison de la radio, Soissons, Beauvais, Chartres.

Personnellement je leur préfère Saint Etienne du mont, bien plus varié, ou les grands MMK de l'équipe Paul Christophe, au caractère très "Verdun".

Après, les néos classiques vont dégénérer en copie de Schnitger, Trost ou Dom bedos ou François Callinet. Mais c'est une autre histoire.

Pour ce qui est du Jacquot de Rouen, il faudrait:
Tempérer Antoine, qui s'il a amplement raison a aussi le tort d'un fondamentalisme que je qualifierai de "Guilloutesque".
(Il comprendra avant que son coeur ne lâche)
Analyser ce qui a été fait par Jacquot (qui n'était pas un guignol, loin de là) et avec quel budget.
Souvent, il ne faudra que quelques modifications mineures de tailles ou d'harmonie pour rendre l'ensemble bien plus buvable. (Non, Antoine, on ne vire pas tous les prestants et toutes les gambes pour les remplacer par des ranquettes des théorbes et des chamades!)^^
Les idées les plus radicales (destruction, reconstruction...) ne devraient pas avoir cours, sauf si l'instrument est physiquement condamné (sommiers vermoulus, tuyaux lépreux....)

Merci Dominique.

C'est marrant de dire que c'est une réaction face aux Skinner, Willis... j'aurais d'abord parlé de Cavaillé-Coll. Mais bien évidemment le terme de rupture est justifié, comme tout courant artistique va souvent contre ce qui existait avant (paradoxalement mais nécessairement en s'en inspirant).

Il me semble indispensable de parler de la redécouverte de la musique classique française et du besoin d'avoir à nouveau des mutations et mixtures qui avaient été un peu mises en stand-by (Guilmant à l'initiative de tout ça notamment).

Ne faut-il pas parler de Reims pour les instruments emblématiques de cette esthétique ? Justement là il reste une inspiration symphonique, mais le mélange avec les nouvelles exigences s'est fait de même homogène.

Citation :

Après, les néos classiques vont dégénérer en copie de Schnitger, Trost ou Dom bedos ou François Callinet.

C'est le néo-baroque, franchement différent puisque clairement incliné vers l'imitation d'ancien.

Une grande discussion a eu lieu sur ce sujet sur un "autre forum" et la question est toujours aussi difficile à éluder... qu'on me permette d'exposer mes modestes réflexions sur la question

Néo- est un préfixe qui tend à indiquer une réinterprétation avec appropriation personnelle. Ainsi l'orgue français du XVIIIe, qui réinvente l'orgue du siècle précédent pourrait déjà être étiqueté de "néo-classique".

En France (en Allemagne la situation est totalement différente), il y a à mon avis deux grandes lignes au départ.

Merci Olivier.

C'est très intéressant d'avoir séparer les 2 conceptions qui sont en effet divergentes, autant esthétiquement que dans l'époque.

Pour schématiser, le souci est que l'on retient plutôt les méfaits de la deuxième conception plutôt que les énormes bienfaits de la première...

Et pour reparler de Gonzalez, il ne faut pas oublier qu'il y a eu différentes périodes. Victor n'a pas donné les mêmes instruments que ces successeurs !

Richaud a écrit:

L'époque de l'orgue néo-classique (env. 1930 à 1970) n'est pas en soi une période d'imitation de quelque orgue ancien.
(....)
Les idées les plus radicales (destruction, reconstruction...) ne devraient pas avoir cours, sauf si l'instrument est physiquement condamné (sommiers vermoulus, tuyaux lépreux....)

L'analyse très fine d'Olivier Schmitt montre bien que les orgues de cette période représentent un jalon essentiel dans l'histoire de l'orgue surtout si l'on prend en considération le fabuleux repertoire composé pour ce type d'instrument (de Guilmant à Escaich et autres).
Bien entendu, tous les instruments relevant de cette esthétique ne sont pas des chefs d'oeuvre (pas plus que pour les générations précédentes...ou suivantes). Et pour reprendre un vieux dicton (corse ??): "Prenez un âne, vous lui taillez les oreilles en pointe, vous n'en ferez pas pour autant un cheval de course". Cependant avec un peu de soin, de connaissance et de compréhension, on peut arriver à (re)donner une vie décente à ces instruments. Je pense au Gonzalez de Bailleul (par Cogez) ou à l'emblématique St Merry que l'on est en train de redécouvrir. Dans cette esthétique, au moins dans l'approche Dufourcq, il ne faut pas s'attendre à avoir des instruments puissants. On privilégie la couleur impressionniste, la délicatesse des sonorités. Dufourcq parlait à ce propos d'une lumière qui passait à travers les vitraux. Cf en peinture Maurice Denis.
D'un côté la Cathédrale de Rouen répond à cette définition mais il y manque (au moins actuellement) la couleur diaphane que Gonzalez avait placée à Reims.
Est-ce une raison suffisante pour rêver d'un "post néo baroque" ?, je ne le pense pas. En cette période de désintérêt pour la culture et l'orgue en particulier et donc d'absence de budget disponible, mieux vaut garder ce que l'on a. Et après, avec beaucoup de prudence et de respect, on peut (??) tenter de tailler (???) un peu les oreilles de l'âne....

Finalement la réponse n'est pas si simple qu'elle n'y parait, merci a vous. Il y'a donc aussi une certaine par d'appréciation de la part de l'auditeur pour qualifier tel ou tel orgue de néo classique. Quoiqu'il en soit je suis content de me rendre compte qu'il est possible de retrouver dans un instrument qui a été plus ou moins bricolé par divers facteur une idéoligie d'antant tout de même réfléchie, et que malgrès tout, tout n'est pas a jeter dans certaine époques plus ou moins récente de la facture d'orgue.
Il est intéressant de constater qu'une réalisation partiellement ratée selon certains (ROUEN) peut être optimisée 50 ans après lors d'une restauration afin de savoir tirer le meilleur de ce qui a voulu être fait, et d'apporter de la nouveauté dans un meilleur esprit ?

Philou a écrit:

D'un côté la Cathédrale de Rouen répond à cette définition mais il y manque (au moins actuellement) la couleur diaphane que Gonzalez avait placée à Reims.

C'est normal, ça n'est ni un Gonzalez, ni un "néo-classique", concept auquel Dupré était opposé : il a prôné une esthétique post-symphonique (Verdun, salle Pleyel, théâtre Pigalle, et Rouen), complètement court-circuitée par Dufourcq-Marchal-Gonzalez.

c'est vrai que Dufourcq et Dupré ne s'aimaient guère et étaient loin de partager les mêmes idéaux esthétiques. Peut-on cependant parler de post-symphonique pour les orgues conçus par Dupré ? je laisserai à Olivier Schmitt le soin de répondre en historien. Il me semble qu'il s'inscrivait plutôt dans un courant né en Amérique du Nord avec Skinner et Casavant. Il faudrait que je relise ses écrits en matière de facture d'orgue. J'avoue ne pas avoir tout compris....

L’orgue monumental qui vient d’être construit pour la salle Pleyel par la Maison Cavaillé-Coll est un instrument à traction électro-pneumatique, de 4 claviers manuels d’une étendue de 5 octaves, ayant 61 notes d’ut à ut, et une pédale de 32 notes allant de ut à sol. Les jeux aux sommiers manuels ont 73 tuyaux chacun, ce qui donne l’octave aiguë réelle pour tous les jeux.
Cet instrument possède 56 jeux réels, 12 jeux empruntés, 3 jeux accessoires, 3 jeux accessoires empruntés, soit un total de 74 jeux à la console. Il comprend 2 jeux de 32 pieds à la pédale, une soubasse (bouchée) et une bombarde en métal. Le nombre des tuyaux s’élève à 4.800.
Voici la nomenclature des jeux :

Premier clavier : grand-orgue, 61 notes, 73 tuyaux, pression 140 m/m.
Montre 16, Bourdon 16, ; Montre 8, Diapason 8,
Salicional 8, Flûte harmonique 8, Bourdon 8, Prestant 4, Flûte
octaviante 4, Plein jeu 6 rangs, Bombarde 16, Trompette 8, Cor 8,
Clairon 4,

Deuxième clavier : positif expressif, 61 notes, 73 tuyaux, pression 135 mm. –
Quintaton 16, Principal 8, Viole d’orchestre,
Cor de nuit 8, Flûte douce 4, Quinte 5 1/3, Nazard
2 2/3, Quarte de nazard 2, Tierce 1 3/5, Basson 16, Cromorne 8,
Clarinette 4, Celesta.

Troisième clavier : récit expressif, 61 notes, 73 tuyaux (pression 150 m/m). –
Dulciane 16, Diapason 8, Viole de Gambe 8, Voix
céleste 8, Flûte conique 8, Flûte d’amour 4, Gambe 4,
Sesquialtera 2 rangs, Fourniture 4 rangs, Bombarde 16, Trompette 8,
Basson-hautbois 8, Voix humaine 8, Clairon 4,
Glockenspiel.

Quatrième clavier : solo expressif, 61 notes, 73 tuyaux.
Gambe 16, Stentorphone 8, Cello 8, Cello céleste 8, Grosse flûte 8,
Flûte ouverte 4, Grand cornet 8 rangs, Tuba magna 16,
Tuba mirabilis 8, Tuba clairon 4, cloches, 25 notes, sol à sol.

Clavier de pédale. 32 notes. –
Soubasse 32, Violon basse
16, Flûte ouverte 16, Dulciane 16, Soubasse 16, Violonbasse 8, Dulciane
8, Flûte 8, Bourdon 8, Flûte 4, Dulciane 4, Bourdon
4, Quinte 10, Quinte 5, Bombarde 32, Bombarde 16, Bombarde 8, Bombarde
4, Glockenspiel, Cloches, Celesta.

Ces jeux de pédale prennent à des octaves différentes les tuyaux de 6 séries qui sont :

Bourdon, en bois
32 – 16 – 8 – 4
Violon basse, en bois
16 – 8 –
Flûte ouverte, bois et métal
16 – 8 – 4
Dulciane, en métal,
16 – 8 – 4
Quinte
10 – 5 –
Bombarde, en métal
32 – 16 – 8 –4
et aussi :
Les trois jeux accessoires empruntés.
Les accouplements se décomposent ainsi :

__________________
1 Article paru dans Le Monde musical, le 31 mars 1930 et
aimablement communiqué par monsieur Jean-Dominique
Pasquet.
L’Association des Amis de l’Art de Marcel Dupré a réédité la plaquette
réalisée lors de l’inauguration de cet orgue par
Marcel Dupré, (N.D.L.R.).
__________________


Tirasses unisson. – Grand orgue, positif, récit, solo.
Tirasses octaves aiguës. – Grand orgue, positif, récit, solo.
Suppressions unissons. – Grand orgue positif, récit, solo.
Accouplements unissons. – Solo au grand orgue, Récit au grand orgue, Positif au grand orgue, Solo au récit, Solo au positif,
Récit au positif.
Accouplements octaves aiguës. – Grand orgue, Positif, Récit, Solo, Solo au grand orgue, Récit au grand orgue, Positif au grand
orgue, Solo au récit, Solo au positif, Récit au positif.
Accouplements octaves graves. – Grand orgue, Positif, Récit, Solo, Solo au grand orgue, Récit au grand orgue, Positif au grand
orgue, Solo au récit, Solo au positif, Récit au positif.
Sostenutos. – Grand orgue, Positif, Récit, Solo.
Trémolos. – Grand orgue, Positif, Récit, Solo.

Le sostenuto ou prolongement harmonique, permet de faire entendre une note ou un accord, même lorsque les doigts cessent de
jouer. Un deuxième accord, ou même note, suffit pour détruire l’accord ou la note précédente. Ce sont donc les dernières
notes tenues que l’on entend.

L’orgue comporte en outre :
50 combinaisons ajustables commandées par des pistons placés entre les claviers et aux pieds. Elles se décomposent ainsi :
8 combinaisons pour le Solo, 8 pour le Récit, 8 pour le Positif, 8 pour le grand orgue, 8 pour la pédale (aux pieds, à droite) et enfin
10 combinaisons (aux pieds, à gauche) absolument indépendantes des combinaisons de claviers. Ces combinaisons générales ommandent tout l’orgue, jeux et accouplements.
De plus, la console possède, tant aux mains qu’aux pieds, des réversibles d’accouplements, de trémolos et de sostenutos qui permettent à l’exécutant d’effectuer les diverses manœuvres sans que les mains soient obligées de quitter les claviers.
A droite des 3 pédales expressives se trouve une pédale de crescendo et decrescendo qui amène ou enlève, par un double mouvement de bascule, tous les jeux de l’orgue, du plus faible au plus fort. L’ordre d’entrée ou d’annulation des jeux est gradué suivant les différentes familles de timbres, si bien que la pédale de crescendo est, en quelque sorte, une synthèse des principaux mélanges de jeux que l’on peut effectuer sur l’instrument. La console est mobile, c’est-à-dire qu’elle est reliée à l’orgue par 750 fils de commande, isolés, et réunis en un câble de 6 centimètres de diamètre et de 22 mètres de long. On peut donc, selon les besoins, placer la console au centre de la scène pour un récital, ou près du chef d’orchestre, si l’organiste joue en solo avec orchestre, ou encore dans l’orchestre même si l’orgue ne fait qu’une partie d’accompagnement.
Toute les commandes de jeux et d’accouplements sont rendues visibles à l’organiste par des voyants lumineux. Leur course est de 6
millimètres et la lampe s’allume à la fin de la course pour indiquer que le registre est en fonction. Une deuxième pression du
doigt éteint la lampe et annule le jeu. Le grand orgue de la salle Pleyel est, par ordre de date, le 4e orgue à 4 claviers qui fonctionne actuellement dans Paris. Les trois autres sont : l’orgue de la Madeleine (1845), l’orgue du Trocadéro (1878), et celui du Sacré-Cœur de Montmartre construit en 1900 et placé en 1918, tous construits par Cavaillé-Coll. Le nouvel instrument est digne du nom de cette illustre Maison.

L’équilibre général de l’harmonisation est la perfection même. Chaque jeu est timbré comme il convient, nettement caractérisé sans être poussé, de sorte que tous les mélanges que l’on peut combiner sonnent d’une façon pleine et musicale. Quant à la mécanique électrique, elle réalise un énorme progrès en France. Toutes les commandes sont d’une instantanéité absolue, et l’attaque est tellement précise et douce que l’on peut répéter une même note jusqu’à douze fois à la seconde. La légèreté des claviers égale celle des meilleurs pianos. Les pédales d’expression obéissent immédiatement à la moindre pression. Les pistons ajustables aux mains et aux pieds peuvent changer en un tiers de seconde un nombre considérable de jeux et d’accouplements préparés. La coupure de la pédale, les Sostenutos des claviers, l’ajustement automatique des boîtes expressives, les divers anulateurs sur les crescendos, tous ces perfectionnements souples, silencieux, rapides et sûrs permettent de réaliser sur cet orgue des effets de couleurs d’une variété infinie.
Mon éminent ami Henry Willis, le célèbre constructeur d’orgues anglais, auquel on doit l’orgue de la cathédrale de Westminster, de
St-Paul, de l’instrument géant de la Cathédrale de Liverpool (164 jeux), venu spécialement à Paris pour l’inauguration de
l’orgue de la Salle Pleyel, a examiné l’instrument dans ses moindres détails pendant plusieurs heures et m’a exprimé sa pleine satisfaction.

Son seul regret, qui est aussi le mien, est qu’une partie notable du volume de la sonorité ne parvient point à l’oreille de
l’auditeur. J’estime que cette perte est d’au moins 33%. L’orgue est, en effet, placé au-dessus de la scène de la salle dont il
est séparé par un plafond. Dans ce plafond, a été pratiquée une ouverture, de 15 m. 80 de long sur 2 m. 40 de large par
laquelle le son pénètre dans la salle. Elle est malheureusement nettement insuffisante comme l’on peut s’en convaincre
si l’on écoute l’orgue dans le fond de la scène d’abord, puis dans la salle même. Il suffirait de ménager une deuxième
ouverture parallèle à la première, à la hauteur de la bouche des tuyaux d’orgue, pour permettre au son de s’épanouir.
Souhaitons que M. Gustave Lyon, à qui nous devons dans Paris la réalisation d’efforts prodigieux, ne recule point à prendre les mesures nécessaires pour que toute la puissance sonore de ce magnifique instrument parvienne à l’auditeur. Il rendra ainsi à l’orgue
de la Salle Pleyel toute sa majesté sans nuire le moins du monde à l’acoustique de la salle.

Au fait, qui sait où ont atterri les vestiges de cet intrument passionnant (au moins sur le papier) ? dans ma jeunesse, on parlait d'un antiquaire qui en stockait une bonne partie....

Dans les 90's, on le disait stocké chez un facteur dans l'est de la France... Il y a quelques temps, j'ai croisé sur un forum de ce genre une photo de son anche 32'...

Si on veut diagnostiquer que l'on est (ou non) en présence d'un orgue néoclassique, il y a des indices qui ne trompent pas, même avant d'avoir entendu l'instrument.

En premier: la disposition.
Si on trouve (comme à Pleyel) un "positif" expressif, clavier qui n'est pas un positif de dos mais logé dans l'instrument, et qui plus est si l'on trouve un Solo expressif lui aussi (ce qui donne suivant le cas DEUX ou TROIS boîtes expressives), on est déjà sûr de ne pas avoir un orgue néoclassique.

L'examen de la liste de composition ne donnera par contre pas d'indices flagrants, sauf pour des jeux à consonance exotique qui ne sont pas des instruments d'orchestre: Un principal Italien, une flûte allemande sentent le néocl à plein nez.
Mais il peut s'agir de jeux rajoutés par la suite et sans rapport avec l'instrument d'origine (Sainte Clotilde Paris).
Beaucoup de jeux sont bannis des néoclassiques, comme la clarinette, le cor anglais, le cor d'orchestre, les violes, les violoncelles, salicionals...

Par exemple, un clavier de Grand-orgue
Montre 16'
Bourdon 16'
Montre 8'
Flûte 8'
Bourdon 8'
Prestant 4'
Flûte 4'
Doublette 2'
Nazard 2'2/3
Tierce 1'3/5
Fourniture
Plein-Jeu
Cymbale
Bombarde 16'
Trompette 8'
Clairon 4'
Sent le néoclassique à plein nez.

Violonbasse 16'
Bourdon 16'
Montre 8'
Flûte harmonique 8'
Bourdon 8'
Salicional 8'
Prestant 4'
Flûte Octaviante 4'
Doublette 2'
Quinte 2'2/3
Fourniture
Cymbale
Basson 16'
Tuba mirabilis 8'
Clairon octaviant 4'

On a de grandes chances d'être en présence d'un symphonique ou post-symphonique.

Pour en être absolument sûr, on jette un oeil à la tuyauterie. Si on constate des entailles à pavillon un peu partout (et des encoches pour les principaux et mixtures), alors c'est pas un néoclassique, qui préfère la coupe au ton et les encoches pour les flûtes éventuellement.

Autre indice: les pressions d'alimentation en air, plus faibles chez les néo (de 40 à 90 en général, pas au dessus de 100 avec une prédilection pour 75) que pour les post-symphoniques (145 à 160 à Pleyel, en général de 90 à 150)

Toutes ces indications montrent à quel point on peut jouer avec les sonorités d'un orgue, alors même que les tuyaux sont quasiment identiques.

Virgile Monin a écrit:

théâtre Pigalle

Quelle était la composition de cet instrument?
Quant à l'esthétique de Dufourcq, je n'accroche pas trop : mettre une Clarinette au Grand-Orgue (Oratoire du Louvre) et une Voix Humaine à un clavier non expressif (St-Merry), quelles absurdités !

Yves Carall a écrit:

théâtre Pigalle
Quelle était la composition de cet instrument?

Voici un extrait de la plaquette d'inauguration :

Un petit cousin de celui de la salle Pleyel, en somme !
Et qu'est-il devenu ?

Yves Carall a écrit:

Et qu'est-il devenu ?

Mauvaise question....

tout à fait Julien !

Sans faire de cachoteries, il est facile de dire qu'il est stocké dans les greniers de la manufacture vosgienne de grandes orgues, sa console est visible, exposée au musée qu'est devenue cette manufacture, avec la console de Verdun et d'autres vestiges (visitez le site internet de la manufacture, on a des photos). Dargassies a essayé vainement de le vendre (il était proposé sur son site internet, disparu depuis).
Cet instrument, comme tous les instruments démontés ou injouables n'a absolument aucune valeur autre que patrimoniale. Il est encore des gens qui pensent s'enrichir avec des ruines. Pourtant, l'exemple du Gonz du 104 est significatif sur ce sujet, alors que cet orgue était en bon état de fonctionnement, lui.

http://lepetitjournaldepascal.blogspot.com/2009/04/la-manufacture-de-grandes-orgues-de.html

https://www.youtube.com/watch?v=TdoOuH8ywa4

L'info ça se partage, même si elle fait de la peine quelquefois, parce-que Michel Garat est quelqu'un de sympa.

Richaud a écrit:

Si on veut diagnostiquer que l'on est (ou non) en présence d'un orgue néoclassique, il y a des indices qui ne trompent pas, même avant d'avoir entendu l'instrument.

En premier: la disposition.
Si on trouve (comme à Pleyel) un "positif" expressif, clavier qui n'est pas un positif de dos mais logé dans l'instrument, et qui plus est si l'on trouve un Solo expressif lui aussi (ce qui donne suivant le cas DEUX ou TROIS boîtes expressives), on est déjà sûr de ne pas avoir un orgue néoclassique.

L'examen de la liste de composition ne donnera par contre pas d'indices flagrants, sauf pour des jeux à consonance exotique qui ne sont pas des instruments d'orchestre: Un principal Italien, une flûte allemande sentent le néocl à plein nez.
Mais il peut s'agir de jeux rajoutés par la suite et sans rapport avec l'instrument d'origine (Sainte Clotilde Paris).
Beaucoup de jeux sont bannis des néoclassiques, comme la clarinette, le cor anglais, le cor d'orchestre, les violes, les violoncelles, salicionals...

Ils sont parfois gardés : Clarinette 8 au Récit de St-Étienne du Mont (plus post-symphonique : 2 claviers expressifs, 2 ondulants, beaucoup de fonds 8...) et de l'institut des Jeunes Aveugles (avec toutefois des mixtures à ne plus savoir qu'en faire et des anches exotiques bizarres : Ranquette, Chalumeau, Buccine... comme à Reims), au Positif (rendu partiellement expressif par Beuchet-Debierre) de la Trinité (que je considère comme une bonne synthèse entre symphonique et néoclassique) et de Ste Clotilde, et au Grand-Orgue (stupide...) de l'Oratoire du Louvre, Cor Anglais à Beauvais...
Pour Rouen, j'avais dit que la composition n'est pas originale ; c'est juste quand on voit les autres instruments conçus par Dupré. Au moins a-t-il 3 claviers expressifs, de nombreux fonds et deux ondulants...

Et si l'on se penchait plutôt sur l'esthétique des instruments modestes? Des exemples:
L'o. de l'école militaire: l'enregistrement mythique des leçons de ténèbres est irréalisable ailleurs.
L'o. de la Cath. de Fréjus (Gonz.1968 le dernier néo-cl.?): Grand plein jeu sur montre de 16 au GO, "cornet décomposé" au récit exp. (+ondulant), ped empruntére et dédoublée...

escolore a écrit:

L'o. de l'école militaire

Et son frère quasi-jumeau, l'orgue de la chapelle de St-Pierre du Gros Caillou
Avec cependant quelques différences quant à la pédale et aux appels d'anches...