Et si on reparlait d'un classement Unesco pour les orgues.

Why not ?

Mais en fait cela ne semble pas très réalisable car si le classement est censé représenter les plus beaux legs de l'humanité, tout part d'une requête nationale. Prenons l'exemple des beffrois de Belgique et de France. (un (unique?) exemple partagé entre deux nations) A la base, seuls 32 beffrois Belges ont été classés. Suite à une demande française (2005), sans doute pure jalousie, 23 beffrois du Nord et de Picardie ont été ajoutés à la liste initiale ainsi qu'un 33è beffroi belge. Le classement a alors changé de nom passant de beffrois de Flandres et de Wallonie à beffrois de Belgique et de France et représente maintenant 56 beffrois.

Donc peut être que si un jour des orgues français venaient à être classés Unesco, d'autres pays feraient une demande pour étoffer la liste...

De même, les procédures de classement sont longues et complexes et nécessitent un soutien politique sans faille (surtout en Europe qui souffre d'un trop grand nombre de sites classés en comparaison avec les autres continents, donc on essaye d'équilibrer tout ça - c'est la tendance actuelle) ... de plus, on voit bien en ce moment que pour se mettre d'accord sur quelque chose de grave sur le plan international, on galère donc pour un truc qui n'est pas capital, certains ne suivront certainement pas...

j'ai une question toute bête: qu'a apporté la France à la facture d'orgue qui mériterait de ne classer que des exemplaires nationaux? c'est une question honnête et non mesquine. Quelle considération possède la facture française à l'étranger (ne connaissent-ils pas que ACC et éventuellement Cliquot?) qu'a eu la facture d'orgue française en plus que n'a pas eu l'Hollandaise, l'Espagnole ou l'Allemande? Quels sont ses apports?

Voilà une question intéressante et le sujet est vaste...
Avant d'aborder quelques pistes, je tenais à dire que je n'avais rien contre les écoles étrangères mais je trouve qu'actuellement, les facteurs étrangers travaillent trop en France en comparaison avec l'inverse. Tout ça pour faire des orgues généralement fourre-tout qui n'appartiennent plus à aucun style précis et qui peuvent donc être réalisés par des facteurs de n'importe quel pays.
Pour dire ce que la France a apporté en terme de facture, il faut remonter très loin.

A la fin du XVIè siècle, les principales découvertes sont déjà faites : on connait déjà : les principaux, les flûtes, les mutations (quintes, nazards et tierces), les tuyaux coniques et à fuseau, les cornets, les anches coniques, cylindriques et à corps raccourcis, les alliages, les soufflets cunéiformes dans la forme que l'on connait de nos jours, les sommiers à ressorts et à registres, l'abrégé, les principales formes de tirage de jeux, le système de transposition des claviers, accessoires divers (rossignol, étoile, tambour, automates)... entre autres !!! Mais c'est seulement à la fin de ce siècle que des écoles nationales vont voir le jour. Les documents d'archives sont rares et il est difficile de dire qui à fait quoi en premier. L'école française se tourne vers une pédale ténor (Gisors 1580 pédale en 8p de 28 notes avec grand ravalement) alors que les écoles allemandes et hollandaises (que l'on a du mal a différencier à cette époque) se tournent vers une pédale complète, reflet de ce qu'il y a aux manuels une octave plus grave (avec donc plusieurs registres). Si l'évolution de l'histoire montrera que les pédales germaniques permettent de plus grandes choses. L'Histoire montre aussi que la démarche des français est plus originale et constitue un parti pris. En effet la pédale allemande n'est qu'une évolution des pédales de la première renaissance (Schlick déjà en 1511 la dote de plusieurs jeux (4 ou 5) sonnant soit à la même octave que les manuels soit une octave plus bas).

Mais bon, chaque style a son intérêt. Le style classique français n'est pas supérieur aux autres mais certainement pas inférieur non plus, il est différent. Pour preuve, jouez un praeludium de Buxtehude sur un orgue français et une tierce en taille sur un orgue allemand : pour les deux c'est pas terrible...

Si on en revient aux inventeurs, par exemple :
Moitessier est l'inventeur du système pneumatique.
ACC la voix céleste (Madeleine 1846 2 rangs positif) mais le jeu céleste (flûte, principal ou bourdon) existait bien auparavant. dans le même orgue la flûte double harmonique qui n'a pas fait beaucoup de petits (les jeux harmoniques existant aussi), la soufflerie à plis compensés.
Si Barker est anglais, sa première machine est installée par ACC à St Denis (personne avant n'avait voulu lui acheter son brevet) et en fera en somme son pays d'adoption.
Les compositions des grands récits symphoniques, tant copiées aujourd'hui, sont également typiquement françaises.
Pour ce qui est de l'harmonie des anches, il en est de même, il y a vraiment une école.

Il est incontestable que Cavaillé (Aristide) a beaucoup oeuvré pour faire avancer l'orgue en général, mais après lui... On ne peut pas dire que Gonzalez, Beuchet ou Roethinger ont innové dans la facture d'orgue. Ensuite, côté innovation (en France) c'est le néant le plus total. On ne fait que des copies serviles d'instruments du nord de l'europe, éventuellement de l'espagne du XVII° ou de l'italie du XVIII°. Pendant ce temps, les facteurs ayant pratiqué les orgues "modernes" se sont éteints, oubliés joyeusement par une nouvelle école (facteurs nés dans les années 40 à 50) persuadée que l'orgue ne pouvait pas être mieux qu'au XVI° siècle. Les quelques facteurs qui ont essayé de quand-même faire avancer le "schmilblick" ont disparu sans laisser de successeur crédible (Yves Sévère par exemple).
Alors on porte aux nues comme de grands facteurs français des gens comme JL Boisseau, Max Roethinger, Ph Hartmann... Mais avez-vous joué ou entendu l'un de leurs instruments, quand il en reste (grouillez-vous!) avant de glorifier les cieux? Et comparez à ce que fait Rieger, Klais ou Kuhn...

Pas la peine de se leurrer, personne ne court après les facteurs français depuis le reste du monde. Pascal Q du Vaucluse a eu raison de profiter de la construction d'un orgue aux US... Il restera au moins ça de lui, même si dans toute sa carrière il a renié ce qu'il a pratiqué là-bas, comme les manuels de 61 notes et la traction électrique, mais il n'en fera plus d'autres, il est en retraite.

La génération des facteurs du "renouveau de l'orgue antiquement fait" s'arrête progressivement de travailler (ils ont tous 60 ans et plus), ceux qui ne sont pas en retraite le seront prochainement. Il n'y a pas de nouvelle génération qui ait percé, puisqu'il n'y a plus de marchés "prestigieux" qui soient attribués à des français (même le transfert du Gonz du 104!...) On ne devient pas célèbre en construisant un crincrin de 20 jeux. Mais les instances politiques et économiques en ont décidé ainsi: puisque vous n'avez jamais fait d'orgue de cent jeux, vous ne pouvez pas concourir pour en construire un. La boucle est bouclée, circulez, la facture d'orgue en france est morte, et bien morte. J'en sais quelque chose... J'essaye de continuer d'y travailler encore.

Richaud a écrit:

La génération des facteurs du "renouveau de l'orgue antiquement fait" s'arrête progressivement de travailler (ils ont tous 60 ans et plus), ceux qui ne sont pas en retraite le seront prochainement. Il n'y a pas de nouvelle génération qui ait percé, puisqu'il n'y a plus de marchés "prestigieux" qui soient attribués à des français (même le transfert du Gonz du 104!...) On ne devient pas célèbre en construisant un crincrin de 20 jeux. Mais les instances politiques et économiques en ont décidé ainsi: puisque vous n'avez jamais fait d'orgue de cent jeux, vous ne pouvez pas concourir pour en construire un. La boucle est bouclée, circulez, la facture d'orgue en france est morte, et bien morte. J'en sais quelque chose... J'essaye de continuer d'y travailler encore.

Comme tout cela me semble pessimiste.
Pourquoi l'orgue antiquement fait alors qu'il n'est question que d'orgue correctement fait avec les techniques et les matériaux appropriés.
Le transfert du Gonz du 104, un marché prestigieux?
Tout est question d'appréciation, un 20 jeux neuf et bien pensé et réalisé est beaucoup plus prestigieux qu'un monstre transféré.

Il n'en reste pas moins que tous les épris de faux-vieux qui saturent le marché français depuis bientôt 40 ans ont largement contribué à la fermeture des grandes maisons d'alors, qui même si on peut apprécier plus ou moins leur production, restaient capables de faire de gros instruments, dans la lignée du début du XX° siècle.

Et que ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblik, sinon au niveau archéo-musicologique.

Pour parler de ce que je connais : Mander et Harrison & Harrison font de très beaux et très gros instruments de concert d'une qualité qui n'a vraiment rien à envier à certains français assez hautains...

Il y a une confusion évidente entre beaux et gros instruments!
Déjà Schweitzer dénonçait ce mélange.
Un Cavaillé-Coll Aristide ou Vincent est fabriqué avec de matériaux choisis (souvent réutilisés) comme "autrefois". La grande majorité des instruments de ces facteurs est de taille moyenne ou petite.
Un instrument important est en principe lié au volume dans lequel il doit sonner.

De même qu'il y a confusion entre petit instrument à l'ancienne et bel orgue...
Combien de ces caisses à tuyaux ont une mécanique infecte, un vent instable, une console inconfortable, et surtout une harmonie inégale et dénuée de poésie...
Et sont enfin très loin des modèles qu'elles prétendent imiter.

Donc si un gros instrument n'est pas forcément un bel instrument, de même un instrument artisanal ne veut pas dire instrument de qualité à coup sûr !

je pense qu'un instrument prestigieux moderne ne peut pas être un petit instrument (bref, avoir moins de 50 jeux). Si on se réfère au XIXème siècle par exemple, les instruments prestigieux étaient parmi les plus grands de l'époque. certes un ACC de 20-30 jeux reste classé et célèbre mais le prestige est d'avantage lié à l'état de conservation et à l'estampille qu'à l'apport de l'instrument. Or de nos jours, un orgue concertant se doit d'avoir facilement 50-60 jeux. Un instrument prestigieux plus de 80. Ce n'est ni plus ni moins que l'inflation nécessaire en un siècle pour suivre l'évolution musicale. En se limitant à faire de l'archéomusicologie (j'aime cette expression) pour des églises de tailles moyennes avec pour seul usage accompagner l'Akepsimas du Dimanche et jouer un prélude et fugue de Bach de temps en temps, le marché des facteurs français s'est limité de lui-même à 20-30 jeux ce qui a réduit comme peau de chagrin la visibilité des facteurs français sur la scène internationale où les marchés sont pour des instruments deux fois plus grands. Le savoir-faire de ces grands instruments et les références de grands chantiers ont finalement disparus de l'artisanat français bouclant le cercle vicieux. Si seulement en France il y avait une volonté de doter les salles de concert d'instruments...

Toulousaing a écrit:

Donc si un gros instrument n'est pas forcément un bel instrument, de même un instrument artisanal ne veut pas dire instrument de qualité à coup sûr !

J"avais fait référence à A et V CC qui n'étaient pas des artisans ... quoique

dulciane a écrit:

je pense qu'un instrument prestigieux ... Si on se réfère au XIXème siècle par exemple, les instruments prestigieux étaient parmi les plus grands de l'époque. ... mais le prestige est d'avantage lié à l'état de conservation et à l'estampille qu'à l'apport de l'instrument. Or de nos jours, un orgue concertant se doit d'avoir facilement 50-60 jeux. Un instrument prestigieux plus de 80. ...

"prestigieux" çà veut dire quoi? qui fait beaucoup de bruit, qui a beaucoup de tirants de registres, qui flatte l'ego de son titulaire?
Et si on comptait les rangs "à l'américaine"?

pour un instrument moderne (neuf) prestigieux ça veut dire reconnu de manière internationale par les constructeurs, les musiciens et les éditeurs de musique ainsi que (soyons fous) le grand public.
cela peut être pour différentes raisons: possibilités de registration, apports techniques, innovations, qualité de l'harmonisation, possibilités concertantes, capacités musicales, lieu d'implantation... ce qui impliquera forcément un programme de concerts (où il y a du monde), une discographie reconnue (qualité d'interprétation, qualité de l'organiste et difficulté des oeuvres...)...

un orgue neobaroque de 30 jeux fait "à l'ancienne" ne sera jamais prestigieux, totalement inconnu au delà du canton et de la DRAC.

En France les seuls instruments prestigieux le sont par leur histoire et parce qu'ils répondaient aux caractéristiques données ci-dessus à l'époque de leur construction.


Enfin c'est juste mon avis.

Le problème est ailleurs et vous le savez bien : arrêter de ne regarder que les conséquences ! Parlons des causes !
La cause première de construction d' instruments moyens (20-30 jeux) c'est LE PRIX ! Si vous trouvez une municipalité qui veuille mettre 1.000.000 Euros (car c'est le minimum envisageable pour un orgue de 50 - 60 jeux réels) dans un orgue neuf, dites le tout de suite. C'est utopique.
Ensuite, regardez les appels d'offre. Tout le monde demande le même style d'instrument : en gros un orgue classique orienté français ou allemand parfois enrichi d'un récit expressif d'une dizaine de jeux le tout reposant sur une pédale 16 8 4 - 16 8. Le facteur doit suivre ces lignes directrices si il veut obtenir le marché. Donc le facteur n'a pas les cartes en main pour faire autre chose, et si il ne veut pas fermer boutique et bien, il exécute ce qu'on lui demande...

Petite remarque : la difficulté d'exécution d'oeuvres n'a jamais fait la qualité d'un disque... son interprétation oui, la qualité de l'orgue aussi...
Les enregistrements n'ont jamais été une preuve de la valeur d'un orgue (un vecteur de diffusion de l'instrument au mieux lorsque le CD se vend) : pour preuve, je viens de visiter la cathédrale de Béziers, l'orgue et connu pour son somptueux buffet XVIIè et le très beau ACC qu'il abrite, et pourtant est en vente dans la cathédrale actuellement le premier enregistrement de cet orgue... (même pas orgue seul...) D'autres instruments célèbres n'ont jamais été enregistrés... D'un autre côté de nombreuses croûtes souffreteuses ont été maintes fois captées... Cherchez l'erreur !

je n'ai pas dit autre chose, relisez-moi. "le marché des facteurs d'orgue s'est lui-même limité..."
ce sont donc bien les donneurs d'ordre qui ont limité les capacités des facteurs, puis après c'est le cercle vicieux, ou l'oeuf et la poule. Reste à savoir pourquoi dans d'autres pays balancer 4 millions d'euros dans un orgue de salle de concert n'est pas une hérésie fiscale des impôts des concitoyens... Comment est-on arrivé à cette situation avec l'histoire qu'on a concernant cet instrument?
edit: vous semblez confondre prestige et valeur. l

Quelques pistes :

Séparation de l'Eglise et de l'Etat (pas mettre trop d'argent pour un usage essentiellement cultuel)

Dans tous les projets (construction et restauration) un côté pédagogique est souligné, donc pour former un élève il faut qu'il puisse jouer un peu de tout et surtout commencer par les maîtres classiques. De même pas besoin d'un gros biniou pour travailler... j'en ai déjà parlé ailleurs. L'orgue d'étude de conservatoire (10-20 jeux) est complètement oublié alors que c'est là que devrait se passer les années d'étude d'un jeune organiste pas dans une église (c'est pas fait pour ça) !

Quelques grands noms s'autorisent de jouer avec orchestre sur un électronique alors qu'ils devraient catégoriquement refuser : du coup pas de projet non plus dans les grandes salles ! Pourquoi dépenser autant alors que l'on peut louer à pas cher un truc peu encombrant ?

Si vous combinez les deux, un élève travaille sur un instrument ayant plus de valeur que celui sur lequel joue un grand concertiste avec orchestre !! On marche sur la tête !

Mais tant que nous en resterons à "la solution économique la plus avantageuse", on peut parler et encore parler, il ne se passera rien de nouveau....
Un orgue ça coûte cher, très cher et c'est comme ça !

dulciane a écrit:

edit: vous semblez confondre prestige et valeur. l

Pas vraiment,
le prestigieux concours d'orgue de Chartres ne se déroule t'il pas sur un orgue dont tout le monde souligne l'urgence d'une reconstruction qui se fait maintenant attendre depuis plus de 10 ans ! tout comme ceux des cathédrales de Troyes, Reims, Bordeaux, Lyon, Nantes, Narbonne... la liste est longue !
les prestigieux instruments de St Ouen de Rouen, du Sacré Coeur ou de St Gervais de Paris, de Dole, de Souvigny n'attendent ils pas non plus une restauration digne de ce nom depuis longtemps ?...

Prestigieux ne rime pas forcément avec valeur car dans ceux qu'il faudrait reconstruire, beaucoup ne font pas l'unanimité voire, sont très décriés....

En revanche, en France, on trouve de nombreux instruments "modestes" de valeur, peu importe leur style...

Vous oubliez au moins deux choses lorsque vous comparez prestige et valeur.
Le cadre dans lequel se situe l'instrument joue un rôle important. Par exemple, l'orgue de la cathédrale de Chartres est un Danion sans beaucoup de caractère mais il est dans un des édifices les plus connus au monde et, de plus, son importance et le fait qu'il dispose d'un combinateur font qu'on peut jouer ou improviser à loisir avec plaisir. Qu'on le classe au patrimoine unesco n'aurait cependant aucun intérêt.
Le prestige d'un instrument vient aussi du talent de son titulaire qui sait le mettre en "valeur" mieux qu'un autre! Combien de soi-disant casseroles sonnent fort bien (sauf défaut irrémédiable) grâce à la patte de l'organiste?

Pour ma part je ne vois pas le sens d'un classement type unesco. Ceux des orgues qui sont protégés en France le sont au titre des MH et on ne peut les modifier: que rajouterait un autre classement international. Et puis si le Cliquot de St Sulpice avait été classé, ACC n'aurait rien pu faire! Et que dire de NDP largement perfectible et qui (selon moi) le fut lors de la 1ère restauration pour le plus grand bien des organistes!!

Bien d'accord avec vous, c'est pourquoi on ne peut résumer le prestige d'un orgue à son importance.
C'est pourquoi aussi, je préfère utiliser le terme de valeur d'un instrument. Le côté bling-bling disparaît aussitôt.
Et certains petits instruments ont beaucoup de valeur (historique, technique, visuelle).

A Chartres, l'instrument n'est ni à la hauteur de l'édifice et du buffet qui l'abritent, ni du concours célèbre à travers le monde.... et cet orgue est important ! C'est pourtant un des plus célèbre instruments français à travers le monde.... si la tribune est "prestigieuse", l'orgue l'est bien moins !
Si vous prenez la liste que j'ai écrite, et qui représente un avis assez subjectif, ce sont des orgues de grande valeur patrimoniale.
L'idée d'un double classement est simplement venue (à D. Roth en premier) pour hiérarchiser le classement. Il existe déjà une hiérarchie entre M.H. et I.S.M.H., mais une écrasante majorité d'orgues sont classés M.H. (essentiellement pour des questions de subventions) et on ne peut pas justifier l'absence de nuance entre la protection d'un chef d'oeuvre et d'un orgue campagnard bien conservé.

Pour votre exemple de modification de l'orgue de St Sulpice par Cavaillé, je suis d'accord avec vous, mais si on prend le problème à l'envers peut être subsisterait t'il des instruments XVIIè ou de la Renaissance en parfait état de conservation (ce qui nous manque cruellement).

escolore a écrit:

Le transfert du Gonz du 104, un marché prestigieux?
Tout est question d'appréciation, un 20 jeux neuf et bien pensé et réalisé est beaucoup plus prestigieux qu'un monstre transféré.

Marché du 104: chiffre d'affaire d'une boîte comme Kern pendant un an. Ca vous suffit pas?
Et cet orgue Gonz, qu'en avez vous pensé quand vous l'avez joué?

Alors on s'extasie devant le "touche pas à mon pote" de l'Alpe d'huez, petit instrument (mal construit) dans un local où la condensation ruisselle de la verrière au dessus de l'orgue, avec une mécanique dégueulasse en alu. Mais il y a le fantôme de Guillou et le prestige de la station alpine. J'ai mis longtemps avant d'en accepter l'entretien, certainement plus longtemps que si on me demandait l'entretien de ND de la Treille, suis-je maso? Non, mais les voyages de 300 km pour accorder une unique trompette sur un II/12, c'est pas gratifiant du tout du tout. Quand j'accorde les anches des Réformés, il faut deux jours, et je le fais avec grand plaisir.
Alors vive les orgues de trois claviers et plus, de 40 jeux et plus, on ne passe pas sa vie à faire des orgues-coffre

Essayons de se mettre tous d'accord pour une fois !!

L'important n'est il pas que l'orgue plaise à son ou ses utilisateurs habituels , que celui qui l'a payé en soit satisfait et n'ait pas connu d'ennuis administratifs superflus, que le clergé s'en serve et que le facteur qui l'a conçu ou restauré gagne un peu d'argent dessus ???

Le reste on s'en bran... !!! et à deux mains !

Les critiques , il y en aura toujours et franchement si le facteur est satisfait de ce qu'il a fait ou l'organiste content de ce qu'il a et bien ils s'en foutent complètement .... Et ils ont bien raison. Les compliments, c'est agréable et ça flatte l'égo , les critiques , si on est un brin objectif, on peut très bien se les faire à soi-même ! Pas besoin d'en rajouter...

Petit complément de réponse : un forumiste a posé la question quelques lignes plus haut "comment en sommes nous arrivés là en France ?" et bien peut être aussi à cause de ce trait bien français qui consiste à ne jamais être content de ce que l'on a , de critiquer à tout va sans pour autant vouloir changer quoi que ce soit : c'est un peu comme de se masturb.... avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrances pour peu e résultat !!

dulciane a écrit:

pour un instrument moderne (neuf) prestigieux ça veut dire reconnu de manière internationale par les constructeurs, les musiciens et les éditeurs de musique ainsi que (soyons fous) le grand public.

Bon, alors maintenant, croisons les conditions requises (plus de 80 jeux notamment).
Quels sont, selon-vous les instruments neufs qui répondent à vos critères?

Pour redevenir plus sérieux et moins , on dénombre en France une grosse cinquantaine d'orgues de plus de 60 jeux soit 1/180 en gros. Sur tous ces orgues, une écrasante majorité a été reconstruite ou faite neuve au XXè (XXIè) siècle (s). La très grande majorité de ces orgues a la particularité de fonctionner et d'être utilisée régulièrement mais aussi assez fréquemment critiquée : si il y a entretien régulier, il n'y a que rarement de grandes restaurations. Plutôt des remises en forme de temps à autre. On peut également remarquer que ces orgues sont généralement très fausses même au disque. Remarquons que certains de ces instruments n'ont jamais été enregistrés (avec sortie dans le commerce j'entend). Pour une bonne part ce sont des instruments qui ont connu différentes phases d'agrandissements successifs (ils ont donc souvent un plan interne assez désordonné et les entrailles touffues (pour faire plus court : dedans, c'est le bordel ) et ils possèdent pour une bonne part des buffets des siècles précédents généralement XVIII ou antérieur.

La répartition de ces orgues est très inégale : plus d'un tiers en Ile de France ; on arrive même à 1/2 si on y ajoute le pourtour méditérrannéen. Gros vide dans les régions centrales (Auvergne, Limousin, Centre), tendance générale : beaucoup plus à l'est qu'à l'ouest.

Les titulaires (on en dénombre assez souvent plusieurs pour le même orgue) de ces orgues sont généralement célèbres mais pas toujours.
On trouve de nombreux types de traction des notes, même si l'électrique est majoritaire.
Ces très grands instruments répondent le plus souvent à l'esthétique néo-classique (soit en neuf, soit en modif d'un grand symphonique), peu sont symphoniques. Aucun orgue classique français bien entendu.

Au-delà de 60 jeux, aucune chance de rencontrer un"classique français" depuis que St Martin de Tours à disparu et encore n'avait-il sans doute pas cette importance.
A moins de compter en rangs, alors là, beaucoup de classiques français feraient jeu égal avec les symphoniques.
`
Un des sommets du symphonique tardif-néo-? était le PM, Koenig de Gap: 62 jeux, 64 tangs et pourtant sans référence à l'esthétique italienne..

Ouf... j'ai réussi à lire tout ce fil d'un trait, ce fut long.

Plein de questions intéressantes. Il m'en reste une principale : comment en est-on arrivé là ?

Mon avis serait fondé sur quelques faits déjà abordés ici :
- 1905 (je vois nettement la différence avec les States, je vous assure)
- Vatican II (ah, ça personne n'en a parlé mais ça me semble essentiel dans l'évolution du rôle de l'orgue dans la liturgie)
- les néo-anciens
- on est français, on aime râler

Pour ce qui est du classement, je n'arrive pas à me faire un avis.