Esthétiques nationales ?

Bonjour à tous

Il était de tradition jusqu'au XIXème siècle / début XXème siècle de distinguer entre les esthétiques nationales ou régionales, d'après ce que j'ai pu lire :

- Franco flamande (y compris une partie au moins de la Belgique)
- Allemagne du Nord (comprenant plus ou moins Pays-Bas, Pologne, Scandinavie)
- Allemagne du Sud (englobant Suisse, Autriche, Hongrie..)
- Italie
- Ibérique (Espagne Portugal)
- Britannique (y compris l'Irlande)
- auquel on peut rajouter l'Amérique du Nord (USA et Canada).

Depuis de nombreux bouleversements se sont produits, que ce soit le retour au classique ou au baroque (avec les néo quelques choses), la disparition d'un certain nombre de facteurs historiques (notamment en France, moins en Allemagne), l'ouverture des frontières (plus que par le passé, où finalement c'est un facteur viennois qui viendra construire l'Orgue de la Philarmonie de Paris), voir même l'ouverture sur des marches impensables il y a un siècle (Japon, Corée du Sud... et même Oman !). Beaucoup de brassages, d'adaptations aux demandes des clients (j'ai un peu le sentiment que c'était l'inverse du temps de Cavaillé-Coll par exemple), bref, je pose la question naïvement : est-ce que l'on peut parler encore d'esthétiques nationales aujourd'hui ?

Si on demande à Klais de construire un orgue de 80 jeux (soyons fous) dans son style propre, aura-t-il suffisamment de points communs avec un instrument Ahrend par exemple pour que l'on puisse parler d'un "orgue allemand", ou est-ce que ce sera aussi semblable ou différent qu'avec un orgue Mander ou un Aubertin (à supposer que tous ces facteurs puissent construire un instrument de cette taille) ?

Cher Patrick, vous avez l'air de poser une sacrée colle!

Pour ma part j'ai toujours cru que les écoles nationales étaient principalement distinctif des instruments du XVIIIème siècle. Car à mon sens, au XIXème est intervenu la première mondialisation, une certaine normalisation, une industrialisation qui a forcément donné des instruments aux esthétiques communes. De même on pourrait penser que le neoclassicisme du XXème est un mouvement mondial qui fait fie de la nationalité, porté par des artistes internationaux. A mon sens, à partir du moment où l'orgue est (re)devenu un instrument de concert et non plus affecté à une certaine typologie de célébration religieuse, il est difficile de parler d'école nationale. Peut être plus de préférences héritées. Mais les besoins et caractéristiques de l'orgue en tant qu'instrument concertant (je ne parle pas des construction de copies de musées) me semblent assez partagées, même si de ci de là, on trouvera des jeux typés préférés. Peut être que l'école nationale se retrouvera d'avantage dans l'harmonisation de l'instrument que dans sa construction ou sa composition?

attention humour:

Spoiler:

Cependant votre question est très intéressante et m'interpelle effectivement, elle permet aussi de faire le lien avec "qu'est ce qu'un orgue moderne?"

dulciane a écrit:

Cher Patrick, vous avez l'air de poser une sacrée colle!

A moins tout simplement que le sujet n'intéresse personne tout simplement...

Citation :

Pour ma part j'ai toujours cru que les écoles nationales étaient principalement distinctif des instruments du XVIIIème siècle. Car à mon sens, au XIXème est intervenu la première mondialisation, une certaine normalisation, une industrialisation qui a forcément donné des instruments aux esthétiques communes. De même on pourrait penser que le neoclassicisme du XXème est un mouvement mondial qui fait fie de la nationalité, porté par des artistes internationaux. A mon sens, à partir du moment où l'orgue est (re)devenu un instrument de concert et non plus affecté à une certaine typologie de célébration religieuse, il est difficile de parler d'école nationale. Peut être plus de préférences héritées. Mais les besoins et caractéristiques de l'orgue en tant qu'instrument concertant (je ne parle pas des construction de copies de musées) me semblent assez partagées, même si de ci de là, on trouvera des jeux typés préférés.

J'ai peut-être poussé le curseur un peu loin effectivement. Ceci étant, ma référence en la matière reste l'excellent ouvrage de Bernard Sonnaillon, "L'Orgue, instruments et musiciens", paru en 1985. Les classements nationaux des instruments, selon la typologie dont je me suis largement inspiré dans mon post précédent, contenait des instruments construits jusqu'à la fin du XIXème siècle... Ce n'est qu'à partir du XXème siècle que les pays étaient tous mélangés dans un même chapitre.

Ceci étant, peut-être qu'il ne faut pas trop extrapoler de cette présentation, qui peut aussi avoir été retenues pour des raisons purement pratiques.

Citation :

Peut être que l'école nationale se retrouvera d'avantage dans l'harmonisation de l'instrument que dans sa construction ou sa composition?

La question m'est venue à l'esprit parce qu'à force de traîner sur les forums ou de lire tout ce qui me passe sous la main, j'ai relevé qu'à de nombreuses reprises on parlait d'un orgue allemand ou anglais par exemple quand il fallait définir un instrument. Le concept donc semble encore de mise de séparer les instruments par esthétique nationale, du moins pour certains experts ou certains amateurs, mais ce que j'ai plus de mal à comprendre, c'est qu'est-ce qui définirait ces nationalités aujourd'hui ?

Bonsoir,

Si vous me permettez, j'aimerais élargir le débat non pas en apportant des réponses, mais en posant deux questions qui me semblent être dans le thème :
l'orgue est-il un produit fini, bien sûr au sens TRES large du terme et, de quand date la dernière VRAIE invention ?

A vos reflexions et à vous lire

Jean-Marie d'orguevirtuel

La dernière vraie invention ... ouh-là-là ... j'ai bien peur que ça remonte à la machine Barker ...

Nous avons tous pu lire les réflexions de certains historiens sur la "montée des nationalismes au XIXè siècle", compter les points dans les débats encore ouverts entre les nationalistes et les internationalistes.

Je ne pense pas que l'orgue ait quoi que ce soit à gagner à être rangé dans un camp ou l'autre.

Le mieux est d'envisager l'orgue comme un instrument de musique au service de la musique des compositeurs et des improvisateurs. Il ne vient à personne l'idée d'opposer Steinway et Steinweg comme type étatsunien ou germanique.

à mon sens, il faut distin guer 2 cas:
- Soit on veut construire un orgue d'une esthétique bien particulière, et alors le facteur d'orgue va en principe suivre les canons de la facture du lieu et de l'époque, par exemple un orgue espagnol 17ème, un orgue style silbermann, un orgue esthétique cavaillé-coll, ...
- Soit on veut construire un orgue plus polyvalent, contemporain, éclectique,... Dans ce cas, le facteur d'orgue va choisir des jeux, en fonction du cahier des charges, de l'idée qu'il se fait de l'instrument, des désideratas des organistes. Peut-être mettra t'il des chamades d'ispiration espagnoles, des flutes d'insporation nord-allemandes, des fonds d'inspiration française, ... Le défi sera alors d'assembler le tout en un orgue cohérent, selon la propre sensibilité du facteur. Certains comme Grenzing font ca très bien... L'on pourra alors parler d'un orgue européen, en phase avec son temps

DGW a écrit:

La dernière vraie invention ... ouh-là-là ... j'ai bien peur que ça remonte à la machine Barker ...

A moins que ce ne soit le combinateur électronique...

mathieu a écrit:

- Soit on veut construire un orgue plus polyvalent, contemporain, éclectique,... Dans ce cas, le facteur d'orgue va choisir des jeux, en fonction du cahier des charges, de l'idée qu'il se fait de l'instrument, des désideratas des organistes. Peut-être mettra t'il des chamades d'ispiration espagnoles, des flutes d'insporation nord-allemandes, des fonds d'inspiration française, ... Le défi sera alors d'assembler le tout en un orgue cohérent, selon la propre sensibilité du facteur. Certains comme Grenzing font ca très bien... L'on pourra alors parler d'un orgue européen, en phase avec son temps

C'est bien évidemment à ce second aspect que je pensais : face à un cahier des charges donnés, qui ne serait pas restreint à une esthétique particulière, est-ce qu'un orgue composé par un facteur allemand serait différent de celui proposé par un confrère / concurrent français ou britannique ?

La différence pouvant s'apprécier de deux façons :

- sur la seule base de leur orgine nationale (donc survivance des esthétiques nationales qui ont très longtemps dominé la facture d'orgue), ce qui reviendrait à dire que consciemment ou non, il y a encore des orgues italiennes, françaises, allemandes ou britanniques, quantifiables par une approche spécifique (composition des jeux, de l'orgue lui-même)
- ou au contraire la différence serait simplement à mettre au compte de la différence d'approche d'un facteur à un autre, sans que l'on puisse encore se référer à la filiation historique pour caractériser son travail.

Orguevirtuel a écrit:

Bonsoir,

Si vous me permettez, j'aimerais élargir le débat non pas en apportant des réponses, mais en posant deux questions qui me semblent être dans le thème :
l'orgue est-il un produit fini, bien sûr au sens TRES large du terme et, de quand date la dernière VRAIE invention ?

A vos reflexions et à vous lire

Jean-Marie d'orguevirtuel

le fait de qualifier une invention de "VRAIE" biaise un peu le débat. (il y aurait de fausses inventions?)

On pourrait considérer qu'il n'y a pas eu de véritable invention dans l'orgue depuis Alexandrie.
Les registres? juste un perfectionnement technique
L'abrégé? idem, le clavier, idem, l'expression? pareil! et ainsi de suite depuis les réservoirs à plis compensés, les soupapes à étriers, les machines Barker, les postages avec soufflets pneumatiques, les doubles combinaison, les appels, les sommiers units, le combinateur...etc...
tout cela, simple perfectionnement ou invention?

j'ai bien une petite idée, effectivement: la machine Barker serait la dernière (et une des seules d'ailleurs) invention pour l'orgue. Car elle suppose la dépose d'un brevet, la mise en place d'un système n'existant pas jusqu'alors, spécifique, décrit précisément par une personne (l'inventeur), n'appartenant à aucun autre milieu que l'orgue et changeant radicalement les possibilités des instruments, modifiant leur conception ultérieurs et leurs possibilités.

mais le débat reste ouvert...

Il me semble que Kerkhoff a déposé des brevets pour ses systèmes de traction pneumatiques...
A l'époque, c'était le nec plus ultra: léger, rapide, fiable, silencieux, combinaisons programmables, adapté à de grands instruments...

dulciane a écrit:

On pourrait considérer qu'il n'y a pas eu de véritable invention dans l'orgue depuis Alexandrie.
j'ai bien une petite idée, effectivement: la machine Barker serait la dernière (et une des seules d'ailleurs) invention pour l'orgue. Car elle suppose la dépose d'un brevet, la mise en place d'un système n'existant pas jusqu'alors, spécifique, décrit précisément par une personne (l'inventeur), n'appartenant à aucun autre milieu que l'orgue et changeant radicalement les possibilités des instruments, modifiant leur conception ultérieurs et leurs possibilités.

mais le débat reste ouvert...

Vous avez simplement oublié Robert Hope-Jones et ses 3500 et quelques brevets... Et je peux vous dire qu'il y en a un paquet qui sont à exploiter si on veut progresser dans l'orgue. C'est à mon sens celui qui a fait le plus progresser l'orgue, et dans tous les domaines. Il a été censuré et raillé par les neo-baroqueux, qui n'étaient absolument pas capables, ni d'en faire autant, ni de faire mieux... Mais les écrits restent et on peut aller à la pêche chez ce facteur (les orgues WurliTzer, c'est lui...)

Maintenant, pour ce qui est des esthétiques nationales, je vais vous donner une piste à méditer:

Quand on fait passer un audiogramme sophistiqué à des personnes, on se rend compte que suivant la langue maternelle de ces personnes (dont ils ont gardé l'usage sinon le résultat est faussé) la courbe de sensibilité est différente.
Ainsi, on voit fleurir des appareils "éducateurs d'oreille" utilisés pour étudier intensément des langues étrangères, ces appareils corrigent les courbes de sensibilité pour correspondre mieux à celle de la langue à apprendre.

Donc, un harmoniste francophone n'entend pas la même chose qu'un harmoniste anglophone (on voit d'ailleurs que l'orgue des US est en premier un orgue anglais, puis avec l'arrivée des allemands émigrés il se germanisera), de même qu'un harmonistes espagnol (qui aime les anches qui ferraillent un max) et un harmoniste italien (qui à horreur des anches fortes)....

Donc, l'esthétique de l'orgue viendra de la langue parlée par les concepteurs (qui choisiront les tuyaux) et l'harmoniste, pas forcément du pays.

Tout à fait exact, j'entendais des collègues parler d'un doc où on entendait les bruits de gamins qui ne parlent pas encore et on entendait déjà bien les accents de la langue maternelle.

Richaud a écrit:

Quand on fait passer un audiogramme sophistiqué à des personnes, on se rend compte que suivant la langue maternelle de ces personnes (dont ils ont gardé l'usage sinon le résultat est faussé) la courbe de sensibilité est différente.
Ainsi, on voit fleurir des appareils "éducateurs d'oreille" utilisés pour étudier intensément des langues étrangères, ces appareils corrigent les courbes de sensibilité pour correspondre mieux à celle de la langue à apprendre.

Donc, un harmoniste francophone n'entend pas la même chose qu'un harmoniste anglophone (on voit d'ailleurs que l'orgue des US est en premier un orgue anglais, puis avec l'arrivée des allemands émigrés il se germanisera), de même qu'un harmonistes espagnol (qui aime les anches qui ferraillent un max) et un harmoniste italien (qui à horreur des anches fortes)....

Donc, l'esthétique de l'orgue viendra de la langue parlée par les concepteurs (qui choisiront les tuyaux) et l'harmoniste, pas forcément du pays.

Merci pour cette piste, effectivement intéressante. On pourrait ajouter dans la même idée que pour certains, il faut parler Allemand pour jouer les cantates de Bach, car le rythme de la musique est directement porté par le texte original rédigé dans cette langue. Par ailleurs, j'imagine que si Laukhuff a pu tant prospérer dans la sous-traitance de fabrication de jeux pour le compte d'autres facteurs, c'est que quelque part on doit pouvoir éviter qu'ils sonnent trop comme du Laukhuff...

C'est d'ailleurs sans doute ce qui pourrait expliquer au moins en partie que les orgues soient moins susceptibles d'homogénéisation dans leur esthétique sonore que n'importe quel autre instrument : à priori, l'harmonisation d'un piano est plus standardisée que celle d'un orgue, qui exige un travail long, minutieux, et chaque fois différent du fait de la différence d'acoustique du lieu et de composition de l'instrument... Harmonisés par des professionnels qui ne peuvent s'affranchir de leur culture (et langue) d'origine, cela pourrait effectivement expliquer pourquoi, consciemment ou non, il y a des différences d'un pays à l'autre. Mais bon, là je ne fais qu'extrapoler...

Curieusement, ce premier élément de réponse ne vient pas de là où je l'attendais : je pensais que les différences nationales, si elles étaient encore avérées, seraient plus le fruit d'habitudes et de traditions forgées par des siècles d'un art relativement éparpillé par la force des choses (difficulté de communication, morcellement et repli des Etats sur eux-mêmes, etc...).

(
Petite parenthèse.

Pat17 a écrit:

...on doit pouvoir éviter qu'ils sonnent trop comme du Laukhuff...

On oublie tout de même souvent que Laukhuff existe depuis 1823, c'est certainement pas pour rien.

Et puis dans le Wanamaker, il y a 2 anches de chez Laukhuff (d'époque)

Exact Julien, on tape souvent sur Laukhuff, mais à mon humble avis un bon facteur et bon harmoniste ferait un très bon orgue à partir de matériel Laukhuff. C'est de l'industriel, donc par définition, calibré, reproductible et fiable, et non pas tout ce que les baroqueux ont pu associer au terme "industriel" d'un seul plissement de nez...
Le souci c'est que ce ne sont pas souvent les meilleurs qui achètent chez Laukhuff, d'où la réputation...

Merci c'est exactement ce que je voulais dire.
)

Richaud a écrit:

dulciane a écrit:

On pourrait considérer qu'il n'y a pas eu de véritable invention dans l'orgue depuis Alexandrie.
j'ai bien une petite idée, effectivement: la machine Barker serait la dernière (et une des seules d'ailleurs) invention pour l'orgue. Car elle suppose la dépose d'un brevet, la mise en place d'un système n'existant pas jusqu'alors, spécifique, décrit précisément par une personne (l'inventeur), n'appartenant à aucun autre milieu que l'orgue et changeant radicalement les possibilités des instruments, modifiant leur conception ultérieurs et leurs possibilités.

mais le débat reste ouvert...

Vous avez simplement oublié Robert Hope-Jones et ses 3500 et quelques brevets... Et je peux vous dire qu'il y en a un paquet qui sont à exploiter si on veut progresser dans l'orgue. C'est à mon sens celui qui a fait le plus progresser l'orgue, et dans tous les domaines. Il a été censuré et raillé par les neo-baroqueux, qui n'étaient absolument pas capables, ni d'en faire autant, ni de faire mieux... Mais les écrits restent et on peut aller à la pêche chez ce facteur (les orgues WurliTzer, c'est lui...)

Oui je n'ai pas pensé aux orgues de cinéma. Après si d'un invention il doit découler un brevet, ce n'est pas le brevet qui fait l'invention! Mais ma réponse à Jean-Marie était plus de savoir où situer la frontière entre perfectionnement technique et (vraie) invention dans l'orgue?

Bonjour,

C'est vrai que j'aurais dû expliciter ma demande : il est évident, et ça n'a aucun caractère péjoratif, que par 'vraie' invention, j'excluais implicitement les améliorations et les accessoires [et là il va y avoir encore une levée de boucliers, mais je n'en ai que faire ! ], lesdits accessoires n'étant pas indispensables {tels les combinaisons (diverses et variées, octaves à répétitions, combinateurs de tous poils et j'en passe), appels d'anches, tutti et autres} ; combien d'instruments n'en sont pas dotés et parmi lesquels sont les meilleurs...

Personne n'a voulu se lancer dans une réponse sur : l'orgue est-il un produit fini (à l'exception du paragraphe précédent) et surtout ne me répondez pas qu'il n'y a pas deux orgues identiques, c'est un faux-fuyant ; l'orgue n'est pas un violon (instrument immuable) ; y aura-t-il un jour une découverte dans les sonorités [et j'ai lu par ailleurs que tout avait été tenté ! ] ? y aura-t-il une révolution (par définition : pas encore trouvée) dans la conception ?

Je sais que j'insiste, mal-à-propos, mais comme je suis un ignare face à des surdoués, si mes interventions sont du niveau de la maternelle, ne perdez pas votre temps !

Jean-Marie d'orguevirtuel

Parmi les avancées incontestables du XIXè siècle, il y avait l'utilisation du double pédalier qui remplace très avantageusement la coupure pédale et/ou la pédale automatique (changement des jeux selon le clavier où l'on joue). dommage que l'on se dirige vers d'autres solutions à bas coût.

Julien Girard a écrit:

(
Petite parenthèse.

Pat17 a écrit:

...on doit pouvoir éviter qu'ils sonnent trop comme du Laukhuff...

On oublie tout de même souvent que Laukhuff existe depuis 1823, c'est certainement pas pour rien.

Et puis dans le Wanamaker, il y a 2 anches de chez Laukhuff (d'époque)

Toulousaing a écrit:

Exact Julien, on tape souvent sur Laukhuff, mais à mon humble avis un bon facteur et bon harmoniste ferait un très bon orgue à partir de matériel Laukhuff. C'est de l'industriel, donc par définition, calibré, reproductible et fiable, et non pas tout ce que les baroqueux ont pu associer au terme "industriel" d'un seul plissement de nez...
Le souci c'est que ce ne sont pas souvent les meilleurs qui achètent chez Laukhuff, d'où la réputation...

Julien Girard a écrit:

Merci c'est exactement ce que je voulais dire.
)

Mais je n'ai rien dit de tel.

Mon propos n'était pas de ternir la réputation de Laukhuff, mais de dire que si l'on trouve leurs produits sur de nombreux orgues d'origine différents (preuve de leur qualité), sans que l'on puisse identifier l'origine des tuyaux comme étant de Laukhuff, c'est bien que le travail d'harmonisation qui est fait en aval est très important.

Bien évidemment, il existe des gens qui se déclarent "facteur d'orgue" mais qui font tout soutraiter, depuis la soufflerie jusqu'aux tuyaux en passant par la charpente et les sommiers, sans compter la console et sa mécanique "toute prête".

Laukhuff est une (grosse) manufacture d'orgues, mais elle n'a pas le droit de construire des orgues en Allemagne (une loi anti-monopole pour l'empêcher d'absorber tous les autres facteurs). Elle vend donc des orgues en pièce détachées dans le monde entier.

Citation :

Le souci c'est que ce ne sont pas souvent les meilleurs qui achètent chez Laukhuff, d'où la réputation...

Voilà le problème. Un pseudo-facteur va assembler des pièces, mais c'est tout. L'orgue censé résulter de cet assemblage ne ressemblera... A rien. (quand il est accordé correctement, ce qui n'est pas toujours le cas)

Laukhuff est certainement le meilleur au monde pour les jeux à anches libres, comme Gottfried était le meilleur pour les anches battantes, et ce depuis toujours.
De plus, un tuyautier qui écrit un numéro de série de l'ordre de 40000 sur le jeu est quelqu'un qui connait son métier et il ne rate jamais un tuyau.

Richaud a écrit:

Laukhuff est une (grosse) manufacture d'orgues, mais elle n'a pas le droit de construire des orgues en Allemagne (une loi anti-monopole pour l'empêcher d'absorber tous les autres facteurs). Elle vend donc des orgues en pièce détachées dans le monde entier.

Merci pour l'information ! C'est d'ailleurs un peu curieux de lire que Laukhuff est une société entièrement tournée vers l'export, quand on communique avec eux : les interlocuteurs connaissant les langues étrangères y sont vraiment peu nombreux... ainsi que nous avons déjà eu l'occasion d'en parler.

A moins que l'export ne se limite à l'Autriche et une partie de la Suisse ?

Orguevirtuel a écrit:

ça n'a aucun caractère péjoratif, que par 'vraie' invention, j'excluais implicitement les améliorations et les accessoires
Personne n'a voulu se lancer dans une réponse sur : l'orgue est-il un produit fini? y aura-t-il une révolution dans la conception ?

Si on en juge par ce qui se fait, l'orgue n'évolue pas beaucoup. Il l'a fait jusque dans les années 30, mais la censure qui s'est développée comme une gangrène a tué l'évolution, pour instaurer un retour aux sources que l'on croyait divines.
La tendance s'infléchit un peu, les censeurs enragés devenant de plus en plus séniles et inopérants. L'orgue s'est donc partagé en deux galaxies, les tenants du "tout à l'ancienne", dont souvent le paysage organistique plafonne à JS Bach, et ceux qui se disent que l'orgue plus contemporain, c'est pas si nul que ça. Mais les orgues qui se construisent actuellement sont des hybrides empêtrés dans les dogmes, ils ont du mal à affirmer une esthétique et celà donne des orgues de technique "avant Cavaillé-Coll" (ou avant K Merklin ou avant EF Walker...) avec des tuyaux "type ACC" qui chantent comme ils peuvent. Tant qu'on ne se sera démarqué du principe "Gonzalez", on ne bougera pas, hélas.