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 voix céleste, unda maris (et autres ondulants)

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pernambuco



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MessageSujet: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 13 Jan - 22:30

Connaissez-vous en France des orgues dont les ondulants (hormis flûte céleste) commencent au 1er ut et non pas au 2e comme c'est habituellement la règle? Je n'ai d'ailleurs jamais compris cette pratique car les battements restent nettement audibles à partir de la 1ère octave et font un effet "boeuf".
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 14 Jan - 2:08

Tiens c'est marrant, je me suis toujours posé la question aussi ...

Pourquoi au 1er ut Question Question


Au Wanamaker, tous les rangs sont complets, et dieu qu'y en a !!
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Richaud

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 14 Jan - 20:39

Non, aux US, tous les rangs de célestes ne commencent pas au premier UT. C'est une pratique qui a été généralisée par Skinner entre les deux guerres.
Ne jamais se fier au fait qu'on annonce 61 tuyaux pour une voix céleste, la plupart du temps, il s'agit d'un prolongement à l'octave aigüe, et le rang d'unisson a alors 73 notes.
Il existe aussi des rangs de céleste qui sont doubles, et la première octave n'a souvent qu'un rang.
On ne connait pas ça chez nous, les gambes n'ont jamais fait partie du paysage. Tout au plus, on a un salicional au GO (qui est l'intermédiaire entre la gambe et le principal) et un couple Gambe/Voix céleste dont la céleste démarre à do2 au récit.
Cavaillé mettait des gambes pour tendre le son de ses jeux de fonds (le 4ème 8') par ailleurs de grosse taille . Même Merklin ne s'y frottait pas beaucoup: à Saint Vincent de Paul (voir le fil correspondant) il n'y avait qu'une gambe de 8' au GO, une autre à la pédale (Violoncelle), une au positif et un couple céleste au récit, pour 48 jeux. Ce sont les organistes qui ont demandé un renfort du GO (la Gambe de résonance) et un ondulant au positif... Tout cela après coup. Maintenant, il y a trois couples de célestes, au Positif, au récit, et au solo (flûte et flûte céleste). Aucun de ces céleste n'existe au premier Do.
On peut supposer que de limiter les gambes en 8' ou en 16' dans la basse limite aussi les ennuis, c'est vraiment la galère à harmoniser proprement.
De plus, quand on entend les gambes d'instruments "récents", on entend surtout un grand n'importe quoi, bien loin de Donald Harrisson ou william Thynne. C'est vrai que les facteurs français n'ont de leçon à recevoir de personne, d'abord et que Dom Bedos cite simplement la gambe en expliquant que c'estoit un jeu allemand de 8' qui sonnoit en 4'.
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 14 Jan - 22:59

Je ne parlais que du Wanamaker (que je connais fort bien Razz )
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Richaud

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Sam 16 Jan - 20:16

Et la vox céleste du Choir? Et la Grand Gamba céleste de l'Etheral? hi!hi! pig

Comme par hasard des jeux qui sont anciens.
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Virgile Monin



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Sam 16 Jan - 22:01

D'après Music in the marketplace de Ray Biswanger, la Vox Celeste du Choir en a 49 (et non 61), et la Grand Gamba de l'Ethereal en a 64 (et non 73).
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Sam 16 Jan - 22:31

Deux rangs sur combien déjà ? Wink
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Sam 16 Jan - 23:11

Oui en effet des jeux anciens, 2 sur une multitude Smile

Choir : 2 rangs
Swell : 1 jeu double
Solo : 1 jeu double
Ethereal : 1 rang
String : 44 rangs + 1 jeu double
Echo : 1 rang + 1 jeu double

48 rangs simple (aussi bien flat que sharp) + 4 jeux à 2 tuyaux par note


Dernière édition par Julien Girard le Dim 17 Jan - 0:08, édité 1 fois
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Richaud

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Sam 16 Jan - 23:42

En tout cas, on a pas répondu à la question du post. J'ai bien peur qu'on ait pas ça chez nous.

Alors si un jour le string-chorus des Réformés à Marseille se construit (ou celui du Sacré-Coeur de Dijon où il est prévu que des célestes commencent à Do1 (la moitié soit 7 rangs)) j'aurai encore plus perverti la facture d'orgue française... pirat
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Jean guilcher

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Jeu 4 Fév - 22:25

N'oublions pas qu'il y a aussi peut-être un problème de place dans la boîte expressive. Ca fait 12 grands tuyaux en 8 en plus à caser.......et les buffets de nos orgues en France sont plutôt exigües en général. sans compter le coût...C'est sans doute aussi une des raisons de tous ces instruments 19° avec 42 notes au récit pour tout.... pas que pour la voix céleste....il y a aussi une adéquation avec le répertoire.
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Jean-Sébastien Leclerc

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Dim 28 Mar - 2:30

Ça va aider personne, mais ici au Québec, il y a quelques Casavant qui ont une première octave de Céleste 8'. Étrangement, c'est en allant loin en région que j'ai découvert que ça existant (orgue de Bonaventure en Gaspésie), sinon même nos grands instrument de la métropole ont rarement une première octave complète, car on voit plus souvent des célestes au premier sol pour ces instruments...

Laughing
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MessageSujet: Voie(!),plutôt Voix céleste et autres---   Dim 16 Mai - 14:49

Les "ondulants" semblent remonter à l'orgue Italien du XVII ème siècle-avant ??? : VOCE HUMANA dit "piffaro,piffero,fiffaro"au début.
En Allemagne du Sud,Gabler,Hohlzay ont mis des UNDA MARIS dans leurs orgues ; Ochsenhausen, Weingarten,Neresheim ont ces jeux ; ils commencent au 1er Ut.
A Ochsenhausen 4' de C1 à C2, puis 8'
A Weingarten 8' -en bois de cerisier- placée à l'Oberwerk, on peut l'associer aux 8' -nombreux- de ce plan sonore et avoir une riche palette de couleurs;mais-prévue pour être associée à des "flustes"-, on peut générer une "surondulation" -par décalage de phase -avec les "fleutes" de l'Echowerk (dit aussi Unterwerk) et celles du "Epistelpositiv" : à ce clavier, on a une flûte octaviante (FLAUT TRAVERS).
Sans systématiser, l'unda maris est plus large que la voix céleste, les battements plus lents et, surtout elle est désaccordée "en-dessous".
on trouve -en Franconie- le Piffaro : association de 4' : un ouvert, un bouché à taille étroite ; il est ondulant -mais pas toujours,chez Gabler,seul celui de l'O.de choeur de Weingarten est ondulant- et, tjs pour Gabler, les piffaros de Weingarten sont aussi des fournitures sans quinte : 4' de taille moyenne, 8' de taille étroite (P.V-VII 8' du Hauptwerk). Au Positiv 4'et 2', il sert de fondamentale accessoire au Plenum "Kolossal" de cet orgue.
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 0:21

Et les ondulants autres que gambés? Trouve-t-on des bourdons célestes? Il me semble qu'il y en a un à St-Ouen de Rouen (Voix Éolienne 8')
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Richaud

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 10:45

On peut faire des célestes avec n'importe quel type de jeu. Mais ceux qui s'y prêtent le mieux sont ceux qui ont un fort taux d'harmoniques. Les gambes et les violes sont donc toutes indiquées, mais aussi les principaux (voce humana) ou plus américain les jeux côniques (dulciana, gemshorn). Plus rares sont les flûtes, parce-qu'elles sont moins facile à faire sonner (une flûte harmonique par exemple a un tel taux de couplage qu'elle n'est jamais céleste à moins d'un quart de ton). On peut tricher avec un bourdon mais le résultat sonore est peu génial. C'est pour cette raison que les voix éoliennes de ACC n'ont pas trouvé client. Un tremblant (surtout s'il est ajustable) offre un meilleur effet pour moins d'investissement.
Des essais ont été faits avec des groupes d'anches (voix humaines, clarinettes, french-horn) mais l'effet ressemble plus à une mauvaise fanfare municipale qu'à une sonorité exploitable. pig
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 13:43

Richaud a écrit:
On peut faire des célestes avec n'importe quel type de jeu. Mais ceux qui s'y prêtent le mieux sont ceux qui ont un fort taux d'harmoniques. Les gambes et les violes sont donc toutes indiquées, mais aussi les principaux (voce humana) ou plus américain les jeux côniques (dulciana, gemshorn). Plus rares sont les flûtes, parce-qu'elles sont moins facile à faire sonner (une flûte harmonique par exemple a un tel taux de couplage qu'elle n'est jamais céleste à moins d'un quart de ton). On peut tricher avec un bourdon mais le résultat sonore est peu génial. C'est pour cette raison que les voix éoliennes de ACC n'ont pas trouvé client. Un tremblant (surtout s'il est ajustable) offre un meilleur effet pour moins d'investissement.
Je vois... ça peut tout de même être intéressant pour contraster avec une "vraie" voix céleste...
Richaud a écrit:
Des essais ont été faits avec des groupes d'anches (voix humaines, clarinettes, french-horn) mais l'effet ressemble plus à une mauvaise fanfare municipale qu'à une sonorité exploitable. pig
La, ça doit être affreux... une voix humaine avec un tremblant ressemble en effet suffisamment à un ondulant pour se passer de "Voix Humaine Céleste". Pourquoi pas des Plein-Jeux célestes... Rolling Eyes
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MessageSujet: celeste   Mer 29 Déc - 19:24

Yves Carall a écrit:
Et les ondulants autres que gambés? Trouve-t-on des bourdons célestes? Il me semble qu'il y en a un à St-Ouen de Rouen (Voix Éolienne 8')

Il y a un bourdon céleste à St Denis (voix éolienne) me semble-t-il, à défaut de voix célestes.....
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Eric Cordé

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 19:39

un bourdon céleste à St-Denis, ça ne me dit rien.
par contre, il y a une flûte céleste 8' dans l'orgue de la Madeleine à Paris...
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 20:48

Eric Cordé a écrit:
un bourdon céleste à St-Denis, ça ne me dit rien.
Et si... mais c'est pas marqué dans les livres...
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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 20:49

Eric Cordé a écrit:
un bourdon céleste à St-Denis, ça ne me dit rien.
par contre, il y a une flûte céleste 8' dans l'orgue de la Madeleine à Paris...
Oui, c'est Houbart qui l'a fait mettre par Dargassies (il me semble)
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 20:50

Julien Girard a écrit:
Eric Cordé a écrit:
un bourdon céleste à St-Denis, ça ne me dit rien.
Et si... mais c'est pas marqué dans les livres...
Ah?
C'est drôle...
Et ça sonne comment?
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 20:52

Yves Carall a écrit:
Eric Cordé a écrit:
un bourdon céleste à St-Denis, ça ne me dit rien.
par contre, il y a une flûte céleste 8' dans l'orgue de la Madeleine à Paris...
Oui, c'est Houbart qui l'a fait mettre par Dargassies (il me semble)
À SFX aussi
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 20:58

Citation :
un bourdon céleste à St-Denis

Ah?
C'est drôle...
Et ça sonne comment?

Comme un bourdon céleste... autrement dit très doux et ondulant. Messe le dimanche à 10h, RV à 9h45 pour ceux qui veulent entendre à quoi ça ressemble Smile
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flûte harmonique



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 21:22

Julien Girard a écrit:
Citation :
un bourdon céleste à St-Denis

Ah?
C'est drôle...
Et ça sonne comment?

Comme un bourdon céleste... autrement dit très doux et ondulant. Messe le dimanche à 10h, RV à 9h45 pour ceux qui veulent entendre à quoi ça ressemble Smile
Quand PP fait son "pipi dans les feuilles"....
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 21:30

flûte harmonique a écrit:
Quand PP fait son "pipi dans les feuilles"....

Peut-on savoir pourquoi ce ton (qui semble ironique) ?
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flûte harmonique



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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   Mer 29 Déc - 22:00

Julien Girard a écrit:
flûte harmonique a écrit:
Quand PP fait son "pipi dans les feuilles"....

Peut-on savoir pourquoi ce ton (qui semble ironique) ?

C'est une expression employée par Cochereau quand il improvisait pendant l'élévation sur les voix célestes boîte fermée.
PP aime à reprendre ces mots quand il va à ses claviers pour ce moment de l'office. C'est de l'humour pas de l'ironie!
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MessageSujet: Re: voix céleste, unda maris (et autres ondulants)   

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