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 Le nouvel orgue de Pluvigner

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Richaud

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MessageSujet: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 2 Juil - 9:28

Un appel d'offres pour la construction d'un orgue NEUF intéresse toujours les facteurs, surtout en temps de disette.
Juste pour info, voici ce qui est demandé:

Orgue de type baroque allemand 16° début 17°, style Trost et consorts.

Claviers de 56 notes, pédalier 30, environ 25 jeux, tempérament inégal, soufflets cunéïformes, tuyauterie faite par le facteur, à la main (machines interdites), sommiers à registres sans trous de décharge, traction des notes mécaniques... Etc...

Plus curieusement: Ventilateur électrique, éclairage froid de console (réglette de led à 20 euro), registration pouvant inclure un combinateur, possibilité de jeux balladeurs mécaniques. (Le truc qui consiste à faire deux sommiers dans un, et le registre s'ouvre soit d'un côté et il est sur un clavier, soit il s'ouvre de l'autre côté et il est sur l'autre clavier, si si , c'est génial!) scratch

Je ne répondrai pas à cet appel, soyez en sûrs, je préfère ne rien faire.
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Hugo Pillevesse

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 2 Juil - 12:38

Richaud a écrit:
Je ne répondrai pas à cet appel, soyez en sûrs, je préfère ne rien faire.
C'est à ce point là ??? affraid

N'étant pas facteur d'orgues, et selon mon avis personel, dans la première partie, ce qui me dérange, c'est surtout "sans trous de décharges" et je ne vois pas l'intêret de construire un sommier sans ces trous de décharge...
Après, le ventilateur éléctrique ne me dérange pas tellement, mais à quoi bon un soufflet cunéïforme, et les jeux baladeurs non plus (enfin, un tout petit peu quand même...) mais étant demandé d'étre mécanique, pourquoi veuls t-il un combinateur Question

et franchement, l'éclérage à LED, sur un orgue, ça l'fait pas, surtout pour la console... No (j'ai vu une photo, où c'était joli, c'était pour éclairer une cartouche d'ACC)
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 2 Juil - 15:42

Je ne vois pas pourquoi je prèterais mon concours à la fabrication d'un faux vieil orgue, même pas réaliste.

On veut une copie de Trost: fort bien. On nous dit lequel, on le mesure sous toutes ses coutures et on refait exactement le même au millimètre près.
Mais faire une copie "aménagée", comme par exemple 56 notes aux claviers alors que Trost en mettait 48 ou 49, mettre un pédalier de 30 notes alors qu'ils en avaient 24... et je vous passe les détails techniques qui tirent à la perversion totale.

Si on construit une copie, soit. Mais pourquoi l'aménager? pour jouer autre chose et "élargir les possibilités"? Alors dans ce cas, pourquoi se baser sur une copie et ne pas admettre qu'un instrument contemporain n'est pas apte à jouer les précurseurs de Bach?

Le cas du combinateur est édifiant! Si on joue le répertoire pour lequel ce futur orgue semble fait, il est parfaitement inutile. Si on joue des morceaux qui nécessitent un combi (XIX° et XX°) alors c'est l'orgue qui ne va pas. Choisissez.
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Phil



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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 2 Juil - 16:40

C'est là qu'il serait intéressant de connaître l'argumentaire du maître d'oeuvre pour justifier un tel choix, qui laisse effectivement perplexe de prime abord. Je ne porte pas de jugement car je ne connais rien du dossier, à part les quelques éléments du CCTP que vous nous donnez, qui donnent effectivement à réfléchir.

Cela étant, je viens de lire sur internet que ce projet était financé par un don privé. Dans ce cas et puisqu'on ne touche pas à un instrument déjà existant, le maître d'oeuvre et le maître d'ouvrage n'ont a priori pas de comptes à rendre. A la limite, s'ils se prennent un rateau, ça les regarde. Encore que ça ne serait pas une bonne chose pour l'image de l'orgue

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Richaud

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 2 Juil - 17:58

Phil a écrit:
Encore que ça ne serait pas une bonne chose pour l'image de l'orgue

C'est bien là tout le problème.

Déjà: la brave dame a précisé: "un orgue de qualité", donc vous en déduisez tous "Baroque allemand du XVI° siècle" geek

Mais s'ils avaient pensé "contemporain", ben pour 400 000 euros, on aurait eu un sacré joujou.
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Phil



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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 2 Juil - 18:49

Là en l'occurrence, c'est même du néo-baroque allemand du XVIème "à la façon de" avec des aménagements soit étranges soit appartenant à d'autres époques...

Assez inclassable comme bête et pas très excitante en effet.

La seule chose qui me retient dans ma critique, c'est que c'est un projet d'orgue neuf à financement privé. Sur ce seul argument, n'importe qui peut nous renvoyer dans les filets en nous demandant de quoi on se mêle.

Maintenant il est bien certain qu'heureusement des projets beaucoup plus intéressants que celui-là sont conduits ailleurs. J'ai lu par exemple votre article sur votre orgue de Dijon et là je dis bravo
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hypérion



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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 2 Juil - 19:12

Effectivement, on marche sur la tête !
Le concepteur, s'il y en a un, veut tout et son contraire, tord les références auxquelles il veut identifier son instrument, ne sachant pas ce qu'il veut lui même, pioche à droite et à gauche, et ne fait absolument pas acte de création ! Que jouera-ton sur ce bazar ?
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Phil



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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 2 Juil - 19:37

hypérion a écrit:
Que jouera-ton sur ce bazar ?

Du Messiaen ? Razz Razz Razz
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 2 Juil - 20:52

hypérion a écrit:
Le concepteur, s'il y en a un, veut tout et son contraire, tord les références auxquelles il veut identifier son instrument, ne sachant pas ce qu'il veut lui même, pioche à droite et à gauche, et ne fait absolument pas acte de création !
Certes, je suis d'accord avec chacun d'entre vous.
Cependant l'instrument étant fabriqué sur fonds privés (allez savoir ce que le donateur a bien pu demander...), nous n'avons rien à dire, hormis que cela ne servira probablement pas la cause de l'orgue.

Patientons pour voir le résultat. Alors nous pourrons critiquer... peut-être Smile
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 2 Juil - 20:54

Critiquer... Ou s'en foutre complètement. rendeer
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 2 Juil - 21:00

Richaud a écrit:
Critiquer... Ou s'en foutre complètement. rendeer
Naturellement.

Dans mon cas, ce sera probablement 2 secondes de la première option puis la deuxième très rapidement après avoir lâché un bon juron.
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 2 Juil - 23:22

On ne peut pas construire que des orgues à transmissions électroniques (ou numériques) avec récit expressif, ondulants et tutti quanti ! Sinon vous seriez riche, M. Richaud ! et pourtant, je suis le premier à dire que j'apprécie beaucoup ce genre d'instruments...
Comme Julien, je pense qu'il faut attendre le résultat et critiquer après. Qui sait ? Peut-être que ce sera une réussite ?
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Phil



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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Dim 3 Juil - 19:27

Sage propos de Julien, qu'il faut effectivement suivre.

Comme je le disais moi-même dans un précédent message, ce projet est financé sur fonds privés et le choix du financeur ne regarde que lui (il ne s'agit pas de toucher à un instrument déjà existant, classé ou susceptible de l'être, mais d'un orgue neuf). Donc tout cela ne me regarde pas.

Et puis, après tout, un bon facteur peut éventuellement s'en sortir bien, même si apparemment, et je le maintiens quand même, les idées directrices de ce projet sont pour le moins étonnantes, avec semble-t-il un CCTP plutôt verrouillé.

Donc pour ma part, je suis pour l'heure davantage curieux que critique.
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Pat17

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Lun 4 Juil - 10:57

Question de béotien : qu'est-ce que cela apporte de faire les tuyaux à la main ? L'utilisation de machines créée-t-elle vraiment une basse de qualité par rapport au tuyau fait à l'ancienne ? Embarassed
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Lun 4 Juil - 11:39

Déjà on n'a guère inventé de machines à faire les tuyaux toutes seule...
Les interventions de la machine sont en générale le découpage des feuilles de métal, parfois on peut ronder les feuilles avec une machine pour les gros tuyaux, mais au-delà de ça, je ne vois guère... Il y a aussi des outils pour indenter les biseaux, il me semble...
Si quelqu'un a des idées plus poussées sur le sujet, qu'il en fasse part !

Et quant à la qualité du rendu sonore : je ne vois pas quelle différence cela peut faire, à matériaux et tailles équivalentes.
Cela m'a encore tout l'air d'un de ces snobismes mal placés (qui a dit "pléonasme" ?) qui veut qu'un sommier raboté avec les dents ou des tuyaux soudés avec les pieds à la main seront forcément meilleurs que leurs équivalents "industriels".
(Ce qui fait la mauvaise réputation de la tuyauterie industrielle est en général l'incompétence de ceux qui l'emploient il me semble.)

Je ne vois vraiment pas quelle différence cela peut faire de découper les feuilles de métal à la main ou à la machine, sinon gâcher tu temps/homme (et donc l'enveloppe de crédit initiale) là où il pourrait être bien mieux utilisé à peaufiner les plans ou surtout l'harmonie finale. Voire à financer un voyage d'étude pour réaliser un instrument qui soit vraiment une "copie" crédible et non pas une vision fantasmée et approximative. Si on veut faire de la rigueur historique, on ne fait pas les choses à moitié.
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Pat17

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Lun 4 Juil - 12:36

Toulousaing a écrit:
Déjà on n'a guère inventé de machines à faire les tuyaux toutes seule...
Les interventions de la machine sont en générale le découpage des feuilles de métal, parfois on peut ronder les feuilles avec une machine pour les gros tuyaux, mais au-delà de ça, je ne vois guère... Il y a aussi des outils pour indenter les biseaux, il me semble...

Merci pour votre réponse ! Cool

Vous confirmez ce que je pensais intuitivement : les séries sont numériquement trop faibles, les modèles à fabriquer beaucoup trop nombreux et divers, pour que l'utilisation de machines ne puisse dépasser le stade de l'usinage...

Sans doute pourrait-on faire des économies substantielles en fabriquant des tuyaux de façon industrielle, mais il faudrait que l'usine en question fournisse la totalité du marché mondial pour avoir une chance de rentabiliser l'investissement. Autant dire que ce n'est guère possible (et sans doute peu souhaitable).

Peut-être cette aversion de la machine provient de cette période de la fin du XIXème siècle (de mémoire), où en Allemagne avait été tentée la fabrication industrielle des orgues, pré-harmonisés en atelier ? De ce que j'avais pu en lire, les résultats n'étaient pas à la hauteur des espérances... Peut-être les esprits ont été marqués longuement par cette période ? Embarassed
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Lun 4 Juil - 14:26

Euh, les orgues post-romantiques allemand n'ont en rien à rougir de leur facture "industrielle".
Je doute aussi qu'on ait jamais songé à se passer d'une phase d'harmonie in situ. Ou alors pour l'exportation lointaine ?

Je pense plutôt qu'il y a là une façon de tuer son chien en prétendant qu'il a la rage, largement employée par certains courants du XX° siècle.
(Vous savez les "ajouts romantique malheureux", les "jeux sans caractère", les "additions de mauvaise facture", les "tuyauteries en spotted sans intérêt"...)

Il y a eu là à mon sens une énorme entreprise de dénigrement via la communication qui a pris le pas sur des critères moins généraliste et plus objectifs.
Comme souvent au XX° siècle, l'idéologie a primé toute réalité.
Mais c'est un autre débat...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Lun 4 Juil - 16:00

La seule phase machine pour la fabrication des tuyaux c'est le rabotage des feuilles, tout le reste (pour les tuyaux d'étain/plomb) est fait à la main, même chez les grands tuyautiers. La rouleuse, c'est pour les tuyaux de cuivre ou de zinc, impossible à façonner à la batte. Pour les découpes, la guillotine est souveraine. Il a existé une "denteuse à biseaux", sorte de peigne à faire les dents AVANT de souder le biseau, pratique obsolète partout dans le monde, et certains tuyautiers ne l'ont jamais utilisée.

Il est souvent demandé "de l'étain de première fusion", ce qui sous-entends que le métal n'a jamais été fondu auparavant. Celà n'existe pas, et personne ne peut dire combien d'étain est issu du recyclage et combien vient du minerai (où il a bien fallu le fondre pour le récupérer) et ce, dès le fournisseur des lingots.

Les tuyautiers "industriels" n'ont eu d'industriel que le nom, ils travaillaient exactement comme décrit ci-dessus, c'est une légende urbaine de croire qu'il a existé ne serait-ce qu'une machine à souder autre que le bon vieux fer (électrique il est vrai, alors que Dom Bedos en utilise un au charbon de bois)

Pour ce qui est de l'absence d'harmonisation sur place, c'est chose courante, y compris Cavaillé-Coll, qui ne faisait qu'une égalisation de dernière minute. Encore maintenant, les manufactures de l'est de la France procèdent de la sorte, quand l'orgue est livré et monté dans l'église, il fonctionne et il ne reste à faire que les retouches.
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Lun 4 Juil - 16:36

Je vais sans doute faire hurler les facteurs du forum, mais j'ai lu (je ne sais plus où) et entendu sur Organo Pleno que le martelage à la main fait moins souffrir les plaques d'étain que le rabotage machine et que par conséquent le son obtenu est plus plaisant (entendez: meilleur). J'avoue être sceptique, mais je ne suis pas du métier. Juste un organiste du dimanche.
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dulciane

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Lun 4 Juil - 17:05

je penche plutôt pour une fermeture du CCTP à certaines entreprises. On n'aime pas untel untel qui ont la réputation de faire faire leur tuyaux à Taïwan (je schématise): hop une clause qui permettra de virer un prétendant. Enfin je vois ça comme ça, si ça fonctionne comme tous les autres appels d'offres dans tous les autres domaines... (ya pas de raison)
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Lun 4 Juil - 17:26

La notion de souffrance du métal me paraît intéressante, scientifiquement parlant...
Sérieusement, martelé ou raboté, le métal n'aura pas le même taux d'écrouissage (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89crouissage) et donc pas les même propriétés mécaniques.
Maintenant, déclarer que le son est meilleur selon l'un ou l'autre procédé, c'est encore ériger ses goûts personnels en principes fondamentaux.

La remarque de Dulciane me fait songer que je connais un facteur qui a livré il y a quelques années un orgue d'une quinzaine de jeux (56/30) dans le style d’Allemagne du sud, et que celui-ci découpe ses feuilles de métal et ses planches de bois pour les tuyaux à l'aide d'une commande numérique...
C'est d'ailleurs à lui que je songeais quand je parlais du découpage des feuilles de métal par machine.

Au passage, les bons facteurs anglais aussi pré-harmonisent tous leurs instruments en atelier. Je pensais surtout à l'égalisation de dernière minute, comme vous dites, qui semble malgré tout indispensable.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Lun 4 Juil - 17:33

Jean-Pierre Marsan a écrit:
Je vais sans doute faire hurler les facteurs du forum, mais j'ai lu (je ne sais plus où) et entendu sur Organo Pleno que le martelage à la main fait moins souffrir les plaques d'étain que le rabotage machine et que par conséquent le son obtenu est plus plaisant (entendez: meilleur). J'avoue être sceptique, mais je ne suis pas du métier. Juste un organiste du dimanche.

Stop! Mélange:

Le rabotage consiste à mettre la feuille d'étain que l'on vient de couler à l'épaisseur voulue, pour qu'elle soit uniforme. On peut procéder soit à la raboteuse à tambour (un grand cylindre de deux mètres de diamètre sur lequel la coulée est fixée, et qui tourne devant un chariot porte-outil qui usine la feuille, une sorte de gros tour d'usinage, soit on procéde à la main avec une grosse varlope qui se manie à deux que l'on appelle une vache, tellement c'est agréable à faire.

On peaufine le rabotage par le râclage, avec un une lame d'acier, comme son nom l'indique, mais ce n'est pas obligatoire.

Il y a controverse pour le martelage, et j'ai tout entendu à ce sujet. Certains disent que le martelage durcit le métal, d'autres au contraire disent qu'il assouplit le métal (c'est plutôt ce que j'ai constaté...), mais là où c'est le plus drôle, c'est que l'unanimité est faite contre le laminage des feuilles, en disant que c'est une opération qui ramollit tellement le métal que le tuyau s'effondre avant d'être terminé (ce qui est vrai). Alors, le martelage étant une variante du laminage...cherchez l'erreur!

Les instruments dits "industriels" avaient des solutions bien plus radicales: on ne rabote que le minimum, et que d'un côté, en utilisant du métal à 30% d'étain (flûtes et bourdons) qui reste lisse côté haut ( on laisse l'emprunte de la toile côté intérieur sans rien toucher), ou on ne rabote même pas du tout, le métal est brut de coulée, à 50-55% d'étain, on fabrique le tuyau avec le dessus de la feuille à l'extérieur et le côté toile dedans. (tuyaux dits "en spotted") Ces tuyaux sont très solides mais souvent un peu lourds.
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Pat17

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Lun 4 Juil - 19:05

Toulousaing a écrit:
Euh, les orgues post-romantiques allemand n'ont en rien à rougir de leur facture "industrielle".
Je doute aussi qu'on ait jamais songé à se passer d'une phase d'harmonie in situ. Ou alors pour l'exportation lointaine ?

Ce n'était pas tant aux orgues post-romantiques allemands de façon générale auxquels je me référais, mais à ce que j'ai pu lire sur la "Fabrikorgel" en particulier. Désolé pour ma formulation trop vague... Embarassed
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Richaud

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Sam 17 Déc - 20:07

Je suis tombé par hasard sur les attributions du marché de l'orgue de Pluvigner:

Citation :
Intitulé : Conception, fabrication et installation d'un orgue neuf à l'église Saint Guigner de Pluvigner

V.1) Date d'attribution du marché : 1er décembre 2011

V.2) Nombre d'offres reçues : 4

V.3) Nom et adresse de l'opérateur économique en faveur duquel une décision d'attribution du marché a été prise :
Marché déclaré sans suite pour motif d'intérêt général,

C'est bon Juju, tu peux clore, y'a rien à voir.
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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   Dim 18 Déc - 14:18

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MessageSujet: Re: Le nouvel orgue de Pluvigner   

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