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 La formation musicale dans les séminaires

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Philippe Lagrange



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MessageSujet: La formation musicale dans les séminaires   Sam 7 Jan - 1:52

Un prêtre colombien de notre paroisse regrettait que les séminaires colombiens n'eussent aucun enseignement de la musique. Je lui répondis qu'en France, c'était la même chose.Entendre un prêtre célébrer une messe grégorienne en chantant pourrait créer des crises de fou rire , si ce n'était pas si malheureux et inquiétant. Quand l'organiste a en plus , juste derrière lui une religieuse sympathique, certes,mais qui chante faux , archi faux et en plus, fort, je me dis que je gagne quelques places vers le paradis . L'enfer , c'est peut être cela: Plein de gens qui nous cassent les oreilles autour de nous . ALORS!?.. Vous comprenez maintenant pourquoi notre english orgel sera définitivement installé dans la tribune.Non mais quôôa.
Bref, même dans les séminaires la musique n'est pas enseignée. Il est vrai que l'on voit souvent des séminaristes jouer au foot, mais de la musique, voyons , c'est ringard .
PS: exception qui confirme la règle , notre curé chante bien lui, et juste.(Mais sans formation musicale ni solfège , dommage)
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escolore



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Sam 7 Jan - 11:25

Désolé de m'inscrire en faux contre votre post.
D'abord, à Digne, il y a plusieurs années, se trouvaient au séminaire de nombreux jeunes qui chantaient quotidiennement l'office. L'un d'entre eux avait été assistant de L Bernstein et veillait à ce que la qualité musicale soit au rendez-vous.

Ensuite à Toulon, les séminaristes disposent d'une heure hebdomadaire de "cours de chant" en supplément de leur pratique quotidienne. Ceux d'entre eux qui manifestent des désirs ou des dispositions particulières bénéficient d'une formation supplémentaire sous forme de stages, parfois même d'une année à l'étranger.

Quant au prêtre qui célèbre "en grégorien", son rôle consiste à dialoguer avec l'assemblée (dominus vobiscum... etc.) à introduire le gloria et le credo et chanter l'ite missa est. Je ne vois pas comment ces quelques notes pourraient déclencher l'hilarité.
Souvent le fait de chanter "faux" signifie que la personne ne parvient pas à atteindre une hauteur imposée; C'est en particulier pour cela que le Prêtre ne doit pas être accompagné dans ses interventions, on accompagne alors l'assemblée à la hauteur donnée par le prêtre.



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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Sam 7 Jan - 14:18

Je suis d'accord pour le chant grégorien qui ne doit pas être accompagné.
Concernant l'enseignement musical,qu'en est -il à l'heure actuelle?
Mon propos, est de souligner l'absence ou presque de formation musicale malheureusement constatée et confirmée par des jeunes prêtres.Ce qui peut amener la prise de position( faute de connaissance et de motivation) de certains curés de paroisses concernant les orgues . Ce qui heureusement n'est pas le cas dans notre secteur paroissial.
Un célébrant , surtout s'il est jeune, et qui chante vraiment faux , franchement , et pour être gentil , il n'aide pas à la méditation.
Sans être un puriste, je pense que la qualité musicale de la célébration est importante et peut influer sur la présence ou non de fidèles.

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Orguevirtuel

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MessageSujet: La formation musicale dans les séminaires   Sam 7 Jan - 14:52

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord sur le fait que le grégorien ne doive pas être accompagné, cela se faisait de façon très courante avant Vatican II.
Ce qui est dommage aussi, c'est qu'on n'enseigne plus beaucoup l'accompagnement de cette notation carrée !
'mon' organiste donne le ton, et ça empêche les dérapages.. Il va très prochainement accompagner un grand mariage en grégorien, avec musique du répertoire.
Il est pourtant vrai que les offices n'ont plus la "pompe" d'antant ; le curé chantait l'Aspérges, l'Orémus, le Vere dignum qui précède le sanctus, la suite du Pater noster,
et les différentes oraisons. Ca c'était des offices, sans compter vêpres et complies...
Le concile de 1962 a tout bazardé, les églises se sont vidées. l'Opus Dei est passé par là.
Moi, je garde comme une relique le missel qui m'a été offert en 1958 pour ma Communion solennelle.
Vous en pensez ce que vous voulez, mais je garde mon quant-à-moi.

Jean-Marie d'orguevirtuel
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escolore



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Dim 8 Jan - 0:52

Philippe Lagrange a écrit:
Je suis d'accord pour le chant grégorien qui ne doit pas être accompagné.
Concernant l'enseignement musical,qu'en est -il à l'heure actuelle?

A quelles pièces pensez-vous? A l'ordinaire, au propre? Toutes ces pièces ne sont pas chantées par le prêtre mais par un chantre ou une schola. Il est aujourd'hui d'usage de les accompagner (sauf pendant le carême encore que certains diocèses le tolèrent à ce moment là).
Les exemples donnés sont évidemment actuels.

Quant-à ce qui est de la formation à l'orgue, c'est une autre affaire.
Mais encore beaucoup trop de prêtres "de bonne volonté" se laissent abuser par des pseudo-facteurs qui leur vendent des épaves d' orgue indécentes pour la liturgie.
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escolore



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Dim 8 Jan - 0:59

Orguevirtuel a écrit:
Bonjour,


Ce qui est dommage aussi, c'est qu'on n'enseigne plus beaucoup l'accompagnement de cette notation carrée !
'...
Le concile de 1962 a tout bazardé, les églises se sont vidées. l'Opus Dei est passé par là.
Moi, je garde comme une relique le missel qui m'a été offert en 1958 pour ma Communion solennelle.
Vous en pensez ce que vous voulez, mais je garde mon quant-à-moi.

Jean-Marie d'orguevirtuel

Grâce à Internet, on trouve en téléchargement tous les accompagnements nécessaires pour toutes les pièces grégoriennes. In
utile donc de s'évertuer à improviser des accompagnements alors que ceux des meilleurs maîtres sont disponibles.

Il est totalement faux de s'acharner contre le "concile", il suffit de s'attacher à mettre en oeuvre le grégorien du missel de Paul VI dont le propre s'étale sur 3 ans au lieu d' 1.
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Dim 8 Jan - 1:32

Cher Escolore
Je ne peux vous répondre tt de suite et le ferai demain très volontiers .Je désire seulement préciser que je ne cherche absolument pas à "charger " Vatican II. Je soulève simplement la question de formation musicale des prêtres. Celle -ci leur permettrait , en effet , d'éviter des professionnels malhonnêtes..
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escolore



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Dim 8 Jan - 17:20

Cher P.L. je sens nos points de vue se rapprocher peu à peu et j'en suis heureux. Par contre les récriminations de quelques confrères contre la nullité supposée de tel chant, telle liturgie, tel intervenant me navre toujours.
Relisons les accompagnements de Descroquettes-Potiron, ou même les harmonisations originales des psaumes de Gélineau ou bien les harmonisations de la 1ère édition des cantiques et psaumes. C'est autre chose que les accords hasardés et hasardeux d'un confrère pressé qui peste parce qu'il n'a pas le temps de placer telle pièce d'orgue qui lui semble supérieurement essentielle avant ou après le chant!
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flûte harmonique



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Dim 8 Jan - 18:07

escolore a écrit:
Cher P.L. je sens nos points de vue se rapprocher peu à peu et j'en suis heureux. Par contre les récriminations de quelques confrères contre la nullité supposée de tel chant, telle liturgie, tel intervenant me navre toujours.
Relisons les accompagnements de Descroquettes-Potiron, ou même les harmonisations originales des psaumes de Gélineau ou bien les harmonisations de la 1ère édition des cantiques et psaumes. C'est autre chose que les accords hasardés et hasardeux d'un confrère pressé qui peste parce qu'il n'a pas le temps de placer telle pièce d'orgue qui lui semble supérieurement essentielle avant ou après le chant!

Et bien moi je ne suis pas navré des commentaires des musiciens organistes quand ils pestent à juste raison contre la nullité de certains (je ne dis pas tous) chants. Beaucoup ont été harmonisés par des gens qui n'avaient pas le niveau nécessaire...
Il faut laisser aux professionnels avérés (harmonie, contrepoint) le soin d'harmoniser les liturgies.
Je n'ai pour ma part jamais entendu des "accords hasardés et hasardeux" mais peut-être ne fréquenté-je que les "bonnes" tribunes?
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Richaud

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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Dim 8 Jan - 20:29

J'ai remarqué que dans le sud de la france, on est assez conservateur et les cantiques sont souvent des modèles anciens.
Sur Dijon, c'est nettement moins vrai et on se coltine des chansonnettes gratinées, avec des paroles mystérieuses (" Prête l'oreille de ton coeur..." ?: le mien a un stent, pas une oreille.) ou des carrément bêta "je t'ai appelé par ton nom" , ou autre "peuple dans la nuit F237), dont les accords de guitare qui sont inscrits ont dû être écrits par les pompiers se rendant sur un sinistre (avec l'effet doppler pour faire savant). Eprouvant!, surtout que la plupart du temps ils sont transposés pour être chantables.

Pour ce qui est de l'harmonisation, c'est exactement comme l'interprétation. Certains organistes n'improvisent pas et ne jouent QUE des oeuvres écrites, c'est leur choix. Ce sont souvent ceux-là qui ne jouent que l'accompagnement des cantiques qui est écrit.
Pour ma part, je fais les deux. Si je vois que l'accompagnement est contraire à mes critères de qualité, j'en joue un autre plus conforme à mes goûts. Comme les messes sont jouées "à vue" puisque je découvre le programme deux à trois minutes avant le début, on entend alors un cantique avec une harmonie pin-pon (écrite) au premier refrain, et une autre dès le couplet.

Dans la classe de Chaisemartin, l'harmonie était systématique, au même titre que les classes de solfège, avec mise en loge et tout et tout. Je n'ai pas l'impression de jouer de la "m---e", en tout cas personne n'est venu me le dire. (politesse?) rabbit
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hv



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Dim 8 Jan - 20:36

On reconnaît un maître de l'harmonie dans sa capacité à sublimer une mélodie bébête. Souvent, quand la mélodie est bien trouvée, on est guidé la l'inflexion de la phrase musicale, le rythme qui peut amener des imitations (pour le moins rythmiques).
Quand la mélodie est con-con (souvent rythmique ou par opposition absence de rythme particulier conjugué à des notes conjointes), il faut un peu plus réfléchir et ne pas se limiter à l'harmonie proposée, de même on peut dire que l'on ne peut se contenter d'accompagner par chiffrage (en plus ceux proposés donne trop souvent lieu à des longs accords qui ne font que soutenir le chant mais ne proposent strictement rien : ennui mortel). Il faut alors penser à un contre chant qui puisse véritablement dialoguer avec la foule, ou une ligne de basse mouvante comme on les retrouve souvent chez les noëlistes.
Ce qui est énervant en revanche : la volonté de faire chanter des chants de djeunes alors que l'on ne va pas respecter les rythmes ou qu'on va chanter trop lentement (voire même les deux), là c'est très mauvais 'imaginez les litanies de J.Alain à la moitié du tempo : aucun intérêt. Certaines mélodies ne trouvent un réel intérêt que dans la rapidité.
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Orguevirtuel

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MessageSujet: La formation musicale dans les séminaires   Dim 8 Jan - 21:13

Bonsoir,

Questions plus que bêtes : y a-t-il beaucoup de chorales (je ne parle pas de maîtrises, ça ne doit pas courrir les rues) qui chantent la mélodie avec seulement l'accompagnement à l'orgue et se contentant uniquement de la présentation avant le chant ?
Y a-t-il beaucoup d'organistes qui ornementent l'accompagnement, par exemple sur les valeurs longues ?

Moi, j'adore, mais comme je ne connais pas la musique, que peut valoir mon avis ?

Jean-Marie d'orguevirtuel
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escolore



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Dim 8 Jan - 21:23

Voilà donc un débat intéressant qui commence. Comme dans la paroisse où l'on "fonctionne" il finit forcément par y avoir un répertoire, il serait peut-être bon de se fabriquer soi-même son recueil d'accompagnements écrits. C'est en écrivant que l'on se rend compte de certaines positions obligées et bien entendu, l'harmonie originale doit être conservée (ou enrichie) pour rendre le chant polyphonique possible.

Deux exemples "vécus":
- La chorale a travaillé (avec difficulté) la nuit de Rameau à 4 voix mixtes. Une réduction dur deux portées a été donnée à l'organiste; Celle-ci, faisant fi de ce qui est écrit et chanté improvise au dernier moment des accords de son cru qui ne sont même pas ceux qui sous tendent la pièce, d'où un malaise évident. (L'o. est prix de cons. et prof de formation musicale!)

- L'organiste (un autre) dispose d'un accompagnement écrit et pensé pour que chaque noté étrangère soit à sa place logique. Il se livre alors au rajout d'arpèges d'accords parfaits qui ne correspondent pas à la pièce.

Ces deux exemples pour illustrer ce que j'entends par hasardés et hasardeux.
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escolore



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Dim 8 Jan - 21:39

Orguevirtuel a écrit:
Bonsoir,

Questions plus que bêtes : y a-t-il beaucoup de chorales (je ne parle pas de maîtrises, ça ne doit pas courrir les rues) qui chantent la mélodie avec seulement l'accompagnement à l'orgue et se contentant uniquement de la présentation avant le chant ?
Y a-t-il beaucoup d'organistes qui ornementent l'accompagnement, par exemple sur les valeurs longues ?

Moi, j'adore, mais comme je ne connais pas la musique, que peut valoir mon avis ?

Jean-Marie d'orguevirtuel

Il vaut parfois mieux quelqu'un qui a de l'oreille qu'un grand technicien qui croit être capable...

Les notes longues réclament parfois d'être soutenues rythmiquement et "meublées" le plus simple est d'imiter la phrase précédente dans une autre partie.
Pour ce qui est de l'ornementation, JSB pratiquait couramment des "passages" aux points d'orgue des chorals chantés, on en a de nombreux exemples. Ayons l'humilité de l'imiter et écrivons nos accompagnements (fût-ce en tablature si on ne connaît pas la musique!).
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Et bien moi je ne suis pas navré des commentaires des musiciens organistes quand ils pestent à juste raison contre la nullité de certains (je ne dis pas tous)   Dim 8 Jan - 22:52

Il y a plusieurs réflexions , toutes intéressantes dans vos réponses.
Les cantiques religieux , c'est à mon humble avis , un peu comme le foot. C'est une histoire de gros sous. Je te change quelques paroles du Gloria , je compose une musique simple avec quelques bons accords , et c'est parti, à moi les royalties .Résultat un nombre impressionnant de chants dont les paroles sont parfois du n'importe quoi et pour reprendre l'expression "bé-bettes" quand ce n'est pas carrément débile. La musique!! ..... Bon , je me calme.
Le Kyrie , le Gloria , le Crédo,l'Anamnèse, le Notre Père , l'Agnus, (pardonnez moi , si j'en oublie) ne doivent pas être modifiés./
vous connaissez certainement ce site: DE MUSICA SACRA
www.chant-liturgique-paroisse.fr/mus.livrets.tabl.kyriale.htm
Qui donne des exemples de FAUX KIRIE , GLORIA etc... . Exemple Gloire à Dieu , Seigneur des Univers A217/ Agneau de Dieu , Agneau vainqueur A 221 etc.........
Ce tableau critique reprend 126 chants. Mais il y en a plein d'autres.
En plus lorsque je me permets , Ô sacrilège de signaler en préparation liturgique que tel chant est débile, je suis qualifié d'intégriste.J'ai joué à de nombreuses messes grégoriennes de "traditionnels". C'était de qualité.
Ce qui est grave , c'est qu'on arrive à faire chanter n'importe quoi , et on en ressort pas grandi. Quant aux enfants , ils n'ont plus de point de repaire , puisque les messes n'ont pas de suivi liturgique. Et après , allez dire à vos enfants que les textes de leurs chansons Rap et autres n'ont pas de sens. Hein! Hum!
L'une des 2 veillée où j'ai joué était entièrement latinisée, et comprenait la messe des Anges. Il est prévu habituellement dans ce cas que le célébrant chante seul par exemple la préface . Je lui donnais le ton. (Bon passons)et il entonnait les Kyrie , Gloria etc.J'ai toujours appris que ces chants étaient prévus pour être chantés sans accompagnement instrumental.Suis - je dans l'erreur? En tout cas j'ai soutenu l'assemblé, par un accompagnement simple et plutôt discret.

Je pense que l'orgue doit être la locomotive et en même temps le wagon.

Cela demande beaucoup d'attention , de travail et je suis d'accord, il ne faut pas toujours se limiter à la partition, il faut la rendre vivante et c'est là un grand plaisir pour l'organiste.
Permettez moi de revenir sur le sujet de mon premier message.
Je suis inquiet de constater et de confirmer le manque ACTUEL de formation musicale de nos séminaristes. Et s'il existe vraiment des cours à ce sujets, les prêtres interrogés ne s'en souviennent pas. Je trouve grave cette carence .
Concernant la pauvreté de répertoire ce cantiques dans le sud de la France:
Je vis en Provence depuis 34 ans . J'ai fait partie et joué dans différentes paroisses;des Bouches du Rhône, du Var et des Alpes de Hte Provence.En effet , le répertoire est ancien.
Pourquoi?
-L'âge moyen des fidèles est assez élevé, ( surtout en zone rurale eh , oui, on vit plus longtemps , grâce à l'alimentation et le sport .Résultat, l'âge de nos choristes varie entre 85 et plus de 90 ans (bon pied , bon œil). A 63 ans , je suis le gamin!
- Le climat, et l'environnement amène les gens à vivre à l'extérieur. Beaucoup de sport, y compris la pétanque au détriment d'activités plus culturelles. a cause par exemple de l'OM , pas le temps d'aller à la messe.
- A Dijon , comme dans toutes régions où le climat est plus rude on peut noter une vie de famille plus importante et des activités culturelles et cultuelles plus nombreuses et de grandes qualité. je l'ai constaté.
Donc chez nous, pour faire chanter des chants plus jeunes , plus dynamiques, plus intéressants , dur, dur ,dur , dur.
Par contre concernant notre secteur , nous avons une excellente organisation.(je n'y suis pour rien)
Nous avons des équipes liturgiques dans chaque paroisse du secteur paroissiale.
Chacune est chargée à tour de rôle de préparer la liturgie d'une messe .J'ai insisté pour avoir les programmes(copie à notre père Curé) 1 mois à l'avance, ça tient la route . Ensuite je diffuse sur l'ensemble des personnes concernées. La feuille de semaine est établie par notre père Curé et transmise.
Toute communication est réalisée par internet.
Donc , en général, je peux préparer les messes( parfois différentes d'une paroisse à l'autre) tranquillement. Il a fallu du temps pour mettre ce système route. Maintenant ça fonctionne très bien.
Excellente liaison avec l'animation
Il est tout à fait inadmissible de recevoir les programmes 3 mn avant la célébration. C'est du sans gêne, un manque de respect . C'est , ne pas avoir de considération pour l'organiste. Je le dis haut et fort c'est honteux . Non mais!
Il faut réclamer ou faire la grève . Je l'ai faite. ça marche.


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escolore



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Lun 9 Jan - 0:56

Merci de votre longue réflexion.

J'y trouve beaucoup d'éléments variés.

Pour ce qui est des chants entonnés par le prêtre, il vaut mieux ne pas donner le ton et accompagner la réponse de la foule.

Pour ce qui est des cantiques populaires nouveaux vous convenez vous même que leur structure harmonique n' est pas si mauvaise. Pour ma part, je ne permets pas de contester les textes poétiques, n'étant ni littérateur ni exégète. Je crois que certaines images "osées" proviennent parfois directement des saintes écritures.

En ce qui concerne le répertoire grégoien, la messe "de angelis" n'est pas à proprement parler le meilleur exemple quoique très estimable, elle a sa place aux "fêtes doubles". Je préférerais pour ma part accompagner les chants du propre et les ordinaires prévus pour chaque temps liturgique. Dimanche prochain, nous revenons en principe à la messe "orbis factor".
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Richaud

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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Lun 9 Jan - 10:24

Philippe Lagrange a écrit:
Je pense que l'orgue doit être la locomotive et en même temps le wagon.

Je pense au contraire que l'orgue EST la locomotive, jamais un boulet à traîner, ni un wagon.

Philippe Lagrange a écrit:
Donc , en général, je peux préparer les messes( parfois différentes d'une paroisse à l'autre) tranquillement. Il a fallu du temps pour mettre ce système route. Maintenant ça fonctionne très bien.
Excellente liaison avec l'animation
Il est tout à fait inadmissible de recevoir les programmes 3 mn avant la célébration. C'est du sans gêne, un manque de respect . C'est , ne pas avoir de considération pour l'organiste.

Pendant une dizaine d'année, j'ai préparé avec les animateurs de chant, le programme de tous les dimanches. Maintenant, les programmes arrivent "tout-prêt", élaborés scientifiquement par des gens que je n'ai pas la chance de rencontrer autrement qu'à travers la caméra de l'orgue le dimanche (et hélas aussi par le retour-son) affraid
Voici par exemple ce que j'ai reçu le 23/12 pour la messe du 24/12 à 19h:

Citation :
Dominique,
J’ai bien l’impression que Christophe a du oublier de vous adresser en copie le programme.. je viens de m’apercevoir que vous n’êtes pas dans la liste des destinataires
Avec mes regrets de cet oubli et à demain !

Le jour J, je devais intervenir 10 minutes avant l'office pour jouer des Noël "d'ambiance", ce que j'ai fait. Quelques secondes après le départ, j'ai eu droit à l'annonce à la sono que les enfants devaient faire ceci ou celà, puis au bout de quelques lignes, une gamine est venue répèter le texte qu'elle lira plus tard dans l'office, pour se familiariser avec le micro. Au troisième noël (recueil de Guilmant), j'ai cru à un cornement, mais c'étaient simplement les instrumentistes qui accordaient leur basson, flûte et violon...
Et de s'essayer au chant de communion.
En d'autres temps, j'aurais fermé la console et je serais rentré chez moi. Maintenant, j'ai considéré que ce n'est pas au gèné de partir et de laisser la place au gèneur. Les paroissiens ont donc eu droit à un savant mélange de bordel et de Noëls. tongue

Inutile de préciser que la qualité de la prestation des instrumentistes était à la hauteur de leur réputation: Gratinée, avec des temps de silence pendant lesquels monsieur le curé fait d'abord les gros yeux, puis des gestes, puis va carrément les voir... Et l'organiste est bidonné pendant ce temps à sa console... Ou des accompagnements qui s'arrêtent à la première difficulté (si tant est qu'il y en ait dans cette pauvre littérature) laissant l'animateur "tout nu" devant tout le monde. Le redémarrage est digne de celui d'une auto-école en plein affolement.

Qui a dit que le métier d'organiste liturgique c'était rasoir? geek

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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Qui a dit que le métier d'organiste liturgique c'était rasoir?   Lun 9 Jan - 11:50

Heureusement , votre humour permet de contenir un mécontentement justifié face à une situation trop souvent vécue.
Avez vous lu " le principe de Peter" concernant le seuil d'incompétence des gens.?
Cette situation explique pourquoi j'ai mentionné également que "si l'organiste est la locomotive" , il faut aussi prendre le train en route.Nos bonnes âmes qui savent tout, ne s'occupent pas de la locomotive
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escolore



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Lun 9 Jan - 12:22

Richaud a écrit:
Philippe Lagrange a écrit:
Je pense que l'orgue doit être la locomotive et en même temps le wagon.

Qui a dit que le métier d'organiste liturgique c'était rasoir? geek


Si je comprends bien la situation décrite, il y a un organiste de grand-orgue pour les pièces solistes et les réponses de l'assemblée, retrains etc. et un petit ensemble instrumental qui tient le rôle de l'orgue d'accompagnement.

Je suupose que les anches à forte pression permettent au grand-orgue de couvrir les interventions sonores non souhaitées...
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Richaud

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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Lun 9 Jan - 13:03

Hélas non, ce n'est pas si simple!

En temps normal, donc les dimanches "ordinaires", il y a l'orgue qui fait tout et un animateur de chants.
Mais quand la liesse s'empare de l'équipe: dimanche des familles, des jeunes, de ceci ou de celà, dont Noël fait partie, arrive une armée de gens décidés à embellir le-dit office. Dans un premier temps, une brave dame catéchiste m'a accosté dans le déambulatoire pour me tenir ce propos:
Citation :
Dimanche prochain, c'est la messe des familles, on voudrait que ce soit bien, alors c'est pas utile que tu vienne, on a pas besoin de l'orgue

Elle ne voulait pas forcément me faire injure, mais dans sa (petite) tête, puisqu'il y avait des musiciens chevronnés (NB: tabassés à coups de chevron de 80) l'orgue n'était pas utile, ça aurait peut-être fait tache.

Suite à deux offices ainsi réalisés et à l'effet désastreux qui en a résulté, le curé m'a demandé de maintenir ma présence pour mastiquer les trous et limer les bosses.

Alors on a des trucs aussi drôles que le psaume (à l'orgue avec versets chantés) et l'allélouia (à la flûte à bec uniquement), la prière universelle à l'orgue, l'anious avec trombonne, basson, violon et flûte (sans orgue heureusement)... Dans ce cas, il y a souvent un apéro à la sortie de l'office, donc l'orgue ne joue pas pour ne pas faire envoler les chips.

Pour ce qui est de monter le volume, j'ai trouvé mieux, bien que mon instrument permette un max de décibels (trois batteries de bombardes-trompettes-clairons), je joue juste assez fort pour que le fond de l'église chante avec l'orgue, alors que l'avant essaye de suivre les instrumentistes perdus dans des dunes de notes... On appelle ça une poly-phonie, à cinq cent voix. lol!
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Espiet33



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Lun 9 Jan - 14:35

Bonjour,

Je pense que ce que vous déplorez tous est lié tout simplement à un problème beaucoup plus vaste qui est la perte totale du sens du sacré par nos contemporains et au delà du gout du beau et de la politesse élémentaire : j'ai récemment assisté (en tant que choriste) à une messe de mariage ou la quasi-totalité de l'assemblée se croyait sur un champ de foire, discutait à voix haute sans tenir compte ni du Prêtre ni de la chorale : il a fallu l'intervention de la mère du marié pour que les gens soient légèrement plus discret....

A qui la faute ? Certainement aux délires liturgiques des années 70 - 80..... mais à entendre Monsieur Richaud.... ce n'est pas fini !

On est loin des directives de ST Pie X : http://www.musique-liturgique.com/content/view/213/13/lang,fr/

Celà explique aussi en partie les églises vides et donc la disparition des facteurs d'orgues .... (cf autre post)

Cdt
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dulciane

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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Lun 9 Jan - 16:09

il y a effectivement de nombreuses raisons dont la perte du sens sacré, mais également la perte de la sensibilité artistique. Sans oublier la perte d'influence des curés restant sur la vie de la paroisse, où ils délèguent autant qu'ils peuvent à des laïcs. Ces derniers font donc les choses à leur façon, avec leur (mauvais la plupart du temps) goût, et suivant leurs principes. Le prêtre n'étant plus là que pour enfiler une aube vite fait avant la messe, découvrir éventuellement le programme concocté, dire l'évangile, tendre la main au dessus du calice et assister à la représentation donnée par les grenouilles de bénitier avant de devoir partir vite fait subir le même traitement 15 km plus loin. Les choix des chants est souvent très mauvais, la multiplication des gestes symboliques pour un oui ou pour un non, avec la si possible participation des trois jeunes restants et des enfants qui n'ont pas encore fui pour tout et n'importe quoi font de la messe un théâtre miséreux où l'improvisation et le vide de sens domine. Il est évident là dedans que l'organiste en tant qu'élément du mobilier et pilier artistique de la célébration dérange tout ce petit monde. Surtout quand ces charmantes demoiselles sont persuadées que pour faire jeune il faut absolument un mélodie à la guitare à l'harmonie aussi insipide qu'une chanson d'Etienne Daho. devant un spectacle aussi navrant que grotesque, personne ne dit mot (c'est pas chrétien de critiquer ceux qui se donnent du mal), mais beaucoup jurent ne plus remettre les pieds dans ce foutoir. Quant aux jeunes, cette singerie de truc remaquillé en machin pseudo moderne leur ôte évidemment tout attachement possible à un rituel, la duperie étant aussi grosse qu'essayer de maquiller des navets en frittes pour les faire manger à son gamin.
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: mais beaucoup jurent ne plus remettre les pieds dans ce foutoir.   Lun 9 Jan - 16:49

Je n'ai rien à ajouter à ce qui vient d'être écrit dans les derniers messages. Vous avez bien décrit les situations que nous rencontrons .Hier , puisque je n'étais pas de service, nous avons assisté à une messe dans une paroisse assez éloignée de chez nous. L'animatrice , chantait avec une voix trop haut perchée que personne ne pouvait suivre .Elle n'ouvrait pas la bouche , donc on ne comprenait rien et enfin elle battait la mayonnaise avec ses bras. Ah j'oubliais les prières de base telles les kyrie et Gloria etc...étaitent remplaçaient par des Gloria qui ne portaient que le nom. Heureusement un excellent organiste recadrait au mieux.Le prêtre n'a pas compris qu'il faut parler en face et près du micro. Et encore ce cas était " soft".
Ma paroisse était St Ouen à Rouen . Mon école , la Maîtrise St Evode (plus de 750 années d'existence)
mes maîtres , le Chanoine ,Delestre, , Mlle Dutoit ( qui fut la titulaire de la cathédrale).Je ne vais pas énumérer tous les musiciens formés dans cette école et dont je suis l'exception qui confirme la règle.
Je n'étais pas habitué , "formaté" pour subir et assister à tout ce foutoir sans pouvoir agir sans être contré.
C'est ce que j'ai essayé d'expliquer depuis quelques jours et que vous avez parfaitement défini.
Je suis fatigué, écoeuré. je continue pour respecter mes engagements jusqu'en septembre au plus tard.
Quitte à choquer certains qui ont la tête dans le guidon, le CLERGE est entièrement responsable de ces dérives . Il ne faut pas chercher des coupables et motifs ailleurs.
B ien amicalement
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: La formation musicale dans les séminaires   Lun 9 Jan - 17:35

Philippe Lagrange a écrit:

Quitte à choquer certains qui ont la tête dans le guidon, le CLERGE est entièrement responsable de ces dérives . Il ne faut pas chercher des coupables et motifs ailleurs.

Oui et non. Le clergé fait ce qu'il peut le malheureux. On peut lui reprocher de céder au jeunisme ambiant, on peut lui reprocher les expérimentations hasardeuses de "modernisation" des années 70-80, on peut lui reprocher d'accepter les inepties des équipes liturgiques en oubliant qu'en matière de liturgie le curé est en dernier ressort le patron sur sa paroisse, sous l'autorité de l'évêque bien sûr.

Les familles aussi ont une lourde responsabilité dans ce "fiasco", en n'entretenant ni ne transmettant pas la flamme de la foi, d'où une des raisons de la "crise des vocations".
J'ai toujours en mémoire ce dessin de Chaunu publié dans France Catholique il y a plusieurs années, où on voit la maman effondrée dans les bras de son mari quand leur grand fils (unique ?) leur annonce:
Le fils: Papa, Maman, je veux être prêtre !
Maman: Mais qu'est-ce que j'ai fait au Bon Dieu pour mériter ça ????

Sur mon secteur paroissial (20 clochers quand même), l'équipe liturgique propose un programme de chants et d'ordinaires sur plusieurs mois, et c'est le curé qui valide et qui demande les changements qu'il juge nécessaires. Nous avons la chance que notre curé soit mélomane et musicien quand ses nombreuses tâches lui en laissent le loisir (pas souvent).
Il y a une messe anticipée le samedi soir tournant dans les villages et deux le dimanche dans les deux petites villes du secteur, même programme pour tout le monde, ça facilite les choses.
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Oui et non. Le clergé fait ce qu'il peut le malheureux.   Lun 9 Jan - 19:06

Vos témoignages confirment l'étendue du problème.
Je n'ai plus rien à dire sur cette question dans le forum. Heureusement, il y a d'autres sujets plus optimistes à aborder.
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