"L'orgue" de la salle Pleyel

L'autre soir sur radio classique j'écoutais un concert donné à la salle Pleyel. Concerto pour la main gauche, Sibelius, ... et puis la symphonie n°3 de Saint Saens.
Et là *ding*  
Salle Pleyel: mais y'a pas d'orgue là bas  . Et pour ce genre de morceau, c'est pas un concerto de Brixi, un orgue coffre ça le fait pas.

(ceci étant d'ailleurs j'ai trouvé l'orgue une peu fluet et aiguë par rapport à d'autres versions et qui se faisait "bouffer" par la première timbale venue...)

et là, la présentatrice de préciser que l'organiste n'était pas en duplex dans une église parisienne (bah oui parce que malheureusement en France il n'y a quasi plus des orgues que dans des églises...) mais bien présent sur scène avec sa console et que "les jeux étaient reliés à des haut parleurs (sic)".
Donc l'orgue était bien présent parmi l'orchestre ce soir (re sic).

Alors face à ça on est forcément pris entre le désir de hurler "mais l'orgue est-il un instrument si pourri que son titulaire soit le seul musicien à devoir accepter de jouer sur des échantillons préenregistrés et amplifiés?"

et puis se dire que, heureusement que cette solution existe pour faire écouter un peu de musique orchestrale pour orgue... faute de mieux...

mais bon sang pourquoi aller claquer 2 millions d'euros dans un orgue à la philharmonique de Paris si une simple console reliée à des hauts parleurs fait l'affaire?

instrument technico-dépendant, ayant toujours évolué avec la technologie et instrument sans doute doté du plus grand éloignement entre l'action du musicien et la naissance de la note, sans grande possibilité (hors technique et de manière assez lourdaude) de nuances propre, l'orgue finalement est il encore un instrument actuel?  
résumé l'orgue à une console et des sons qu'on entend c'est triste. mais comme premier imitateur de l'histoire et genre de synthétiseur, l'orgue n'a-t-il pas trouvé plus fort?

abyme de perplexité et débat sans fin.

Le nombre d'enregistrements et de concerts en salle qui se font avec un numérium est impressionnant! (on va dire 90% pour être gentil)
Ce qui n'est pas normal, c'est qu'il y ait tromperie sur la camelote, en nous disant qu'il y a un orgue qui joue alors que ce n'en est pas un.
L'orgue et le milieu organistique ont laissé s'installer un faussaire (le numérium) qui est fier de porter le nom "d'ORGUE".
Les truands ont profité de l'aubaine et tous revendiquent le titre de vendeur d'orgues bien affiché sur les pub's et les magasins. Personne ne les a attaqué pour tromperie, alors que vendre du cheval sous le nom de boeuf a créé un scandale planétaire.
On a même une nouvelle appellation: "Pipeless organ", soit "orgue sans tubes".
Alors quand je parle d'orgues, je dis toujours "orgue à tubes", mais c'est vrai que la confusion est bien ancrée maintenant, surtout avec la chute verticale de la culture dans notre civilisation où les jeunes confondent allègrement le piano et la clarinette, le violon et l'accordéon...

Après pour le coup de résumer l'orgue à sa console, ce n'est pas nouveau. L'orgue de théatre, c'est une console, bien visible sur la scène. Le reste est caché dans les greniers derrière une grille et un décor. Et pourtant ce sont de vrais orgues à tuyaux, eux!

Les deux instruments qui se construisent pour Paris obéïssent au même principe, une console bien visible et une partie sonore dissimulée honteusement (à comparer avec le Danion de l'audito de Lyon) qui ressemble à un squelette de thon rouge ou la forêt landaise un lendemain de tempête. Triste.

Pour les deux orgues des salles de Paris : avez-vous vu le projet de la Maison de la Radio ? Le buffet y est bien visible...
Je crois que la maquette de la Philharmonie de donne pas une idée précise de à quoi il va ressembler, mais dans les divers documents récents existants on voit des images de synthèses plus réalistes... et encore une fois, désolé de vous contredire : mais je ne crois pas que l'orgue sera honteusement dissimulé, y compris pour sa partie sonore interne qui sera bien visible une fois les jalousies ouvertes...

Citation :

l'orgue est-il un instrument si pourri que son titulaire soit le seul musicien à devoir accepter de jouer sur des échantillons préenregistrés et amplifiés?

Que nenni.
Dès les années 80 il y a eu un autre musicien tout aussi pourri et donc tout autant honni : le batteur.
Il était la cause de tous les maux en terrasse de café: "Ah non désolé on prend pas de groupes avec un batteur parce que c'est trop fort".
Lui aussi avait l'instrument "le plus gros" et le "plus encombrant" du groupe, celui qui nécessitait de prendre le break ou l'estafette, alors que les deux gratteux se partageaient sans problème le coffre de la Renault 5.
Lui aussi a été très vite invité puis poussé à jouer sur un instrument électronique, à base d'échantillons samplés et amplifiés, et je peux vous assurer qu'au niveau sonorité, les batteries électroniques à la fin des années 80, c'était pas ça, mais alors pas ça du tout (il se tapait un ratio prix/qualité parmi les plus élevés du marché, proche d'un numerium en fait). Sans compter la surface de frappe, trop dure, qui lui bousillait les poignets après même pas 1h de set, à coups de microtraumatismes qui mettaient parfois 3 ou 4 jours à s'estomper (et quand on est ado, ne pas pouvoir se servir de ses poignets pendant 3 jours d'affilée... hein ? bon).
Et puis de t'tes façons, il a très vite été viré du groupe, parce qu'une boîte à rythmes c'est moins cher, moins bruyant, et ça tient le tempo comme personne et surtout ça sait jouer de tout: du jazz, du reggae, du speedmetal...

Et là, je suis en train de m'apercevoir que la vie m'a fourré dans les pattes les deux instruments les plus haïs, au lieu de me faire préférer la guitare ou la flûte.   Tssssssssssssssss, flûte, tiens.

Et que dire du piano ?
Lui aussi a été numérisé, miniaturisé, allégé ... mais il a gardé le même nom.
méconnaissance, abus de langage, paresse ? quoiqu'il en soit,
un "piano" numérique, même de dernière génération, n'a pas de corde. Donc ce n'est pas un piano.
Et quand on l'appelle simplement "clavier", on le réduit au minimum qui est en contact avec le musicien.
C'est comme si on disait "console" pour un numérium ou "manche" pour une guitare...

Denis a écrit:

Et que dire du piano ?
Lui aussi a été numérisé, miniaturisé, allégé ...  mais il a gardé le même nom.
méconnaissance, abus de langage, paresse ? quoiqu'il en soit,
un "piano" numérique, même de dernière génération, n'a pas de corde. Donc ce n'est pas un piano.
Et quand on l'appelle simplement "clavier", on le réduit au minimum qui est en contact avec le musicien.
C'est comme si on disait "console" pour un numérium ou "manche" pour une guitare...

certes mais j'attends de voir un concert salle Pleyel avec un piano numérique...

Pour la batteur, c'est exact. On pourra parler de même du groupe cuivre qui a été remplacé, en fait il suffit de revoir les premiers enregistrements live de" rock" pour se rendre compte que maintenant il n'y a plus vraiment d'instrument... et que dire maintenant avec les DJ qui se contente de sampler des sons?

m'enfin cela reste de la variété ce n'est pas pour moi un concert de musique savante qui nécessite au minimum les instruments pour laquelle elle a été écrite....

Citation :

j'attends de voir un concert salle Pleyel avec un piano numérique...

ce serait sympa !  

L'évolution des instruments est inévitable, et il appartient à chacun de considérer cette évolution comme positive ou pas,
mais ce qui est gênant, c'est la confusion entretenue par les noms qui restent les mêmes.
Quand le clavecin est devenu piano-forte puis piano, le nom a changé en même temps,
il faudrait donc de nouveaux mots pour ces nouveaux "machins" ! histoire de savoir clairement à quoi on a affaire.
( ou alors leurs créateurs ne les ont pas baptisé parce qu'ils ont honte ... )  

Les noms existent: on les appelle "synthétiseurs" ou "sampleurs", selon la méthode utilisée pour produire l'onde sonore.
C'est juste que ces termes n'ont pas pris le dessus.
C'est aussi ce qui s'est passé pour le Hammond, qui a continué à se faire appeler "orgue" alors qu'il ne produit pas le son à partir de vent et d'un tuyau.

L'électronique a joué son rôle d'imitateur à la perfection, en endossant tout à la fois la voix et le look, et en phagocytant le nom de ce qu'elle cherchait à reproduire, jusqu'à s'y substituer. Pourtant, personne n'appelle ni n'a jamais appelé "toile de maître" une vulgaire photocopie de la Joconde. Et ce, dès le début.

avec un "synthétiseur" (un vrai) on sait ce qu'on a : un appareil électronique destiné à fabriquer des sons artificiels et abstraits.
Là c'est clair : pas question d'imitation.
Un sampleur, c'est clair aussi : c'est un photocopieur.

Mais demandez au commun-des-mortels-du-grand-public-non-spécialiste-néophyte-qui-n'y-connait-pas-grand-chose,
de faire la différence entre un "clavier électronique", "orgue électronique", un "piano numérique" et un "synthé" ...  
  
( y'a qu'à voir la page "musique" des catalogues de jouets pour se faire peur !! )

Denis a écrit:

un appareil électronique destiné à fabriquer des sons artificiels et abstraits

Rhooo, ne soit pas de mauvaise foi.
Le synthétiseur est une nouvelle forme de production d'une onde sonore, radicalement différente des autres qu'on connaît.
C'est la quatrième majeure dans l'histoire de l'humanité, qui vient après le vent et la corde, et bien, bien, bieeeeeeen après la percussion.

Il est dommage qu'elle n'ait pas été considérée comme telle dès le départ, et qu'au lieu d'exister en tant que telle, elle se soit fourvoyée à vouloir se confondre au milieu des autres.

Idéalement, c'est une technologie qui aurait dû voir se développer des instruments et des interfaces encore inconnues, à l'image du theremine ou du clavier martenot, voire même à l'image de l'ampli et des pédales du guitariste de wokenwoll, qu'on n'imaginait point avant 1950 (en gros, hein, me charriez pas à dix ans près) et qui sont apparues uniquement parce qu'un jour, un sombre type du nom de Leo Fender s'est mis en tête de construire des guitares avec un corps plein et des micros. Ce qui, au départ, ne devait être qu'un gadget, a finalement abouti à un instrument à part entière, avec des styles et des techniques de jeu qui lui sont propres et qu'aucun autre que lui ne sait reproduire (essayez un tapping, un sweep ou même un simple powerchord sur une guitare sèche : good luck ).

Et surtout, il n'est jamais arrivé à personne de râler parce que Paco de Lucia ne joue pas Recuerdo de l'Alhambra sur une sept-cordes Ibanez overdrivée, compressée, equalisée et suramplifiée, au simple motif que ça s'appelle "guitare".

Oui, si l'électronique avait existé comme ça, dans ce cas, il n'y aurait eu aucune sorte de confusion.

Denis a écrit:

y'a qu'à voir la page "musique" des catalogues de jouets pour se faire peur

Ah mais clairement.
Dans l'absolu, on pourrait attaquer Yamaha pour publicité mensongère quand il parle de "son synthétiseur PSR-71". Le PSR quel qu'il soit, n'est en effet qu'un lecteur d'échantillons, et non un véritable synthétiseur, c'est-à-dire en substance un oscillateur suivi de divers filtres (LFO, VCO, et j'en passe) censés générer des harmoniques pour étoffer la sinusoïde de l'oscillo.

darinze a écrit:

Denis a écrit:
un appareil électronique destiné à fabriquer des sons artificiels et abstraits
Rhooo, ne soit pas de mauvaise foi.

Mais je disais ça avec respect et intérêt.  artificiels et abstraits pour explorer des univers inouïs (au sens propre).
C'est un instrument de musique, tout comme le sampleur, deux outils qui ont transformé la musique.
( et comme pour chaque invention, il y a de bonnes et de moins bonnes utilisations )

Les pianos numériques ont leurs avantage : travail au casque, ne se désaccorde pas, facile à transporter, travail en midi etc...
mais ne pas confondre avec un VRAI piano,  c'est là le sujet de départ, non ?

Après tout, imaginons vraiment un concert sur un piano numérique,
( ça existe, dans les magasins spécialisés,  "show démonstration")
avec un bon musicien, la musique qui en sort peut être agréable, y'a pas de raison.
Mais on ne fera pas croire au public que c'est un vrai piano.
Alors pourquoi est-ce plus dur à faire admettre pour un orgue ??

Ok pour le respect, je l'avais pas capté comme ça




Après tout, imaginons vraiment un concert sur un piano numérique (...) on ne fera pas croire au public que c'est un vrai piano
==> Tu rêves! Dans le public lambda, il y en a plein qui ne se sont jamais approchés d'un piano, comme moi je ne me suis jamais approché d'un malaxeur à peinture de façade. Pour eux, un piano, c'est un gros meuble avec un clavier fait de touches noires et blanches. C'est exactement ce qu'ils voient sur un piano électronique, et le son qui en sort est le même. Aucune différence pour eux, entre un Clavinova d'occase tout élec, un Bösendorfer repiqué avec deux micros OH plantés dans une sono gueularde, et un quart de queue tout ivoire. Ah si, ces deux derniers n'ont pas la même forme que le premier.
Hé, moi tu me mets dans un cockpit d'avion, je suis incapable de te dire si je suis dans un Boeing ou un Airbus. Un pilote, même les yeux bandés, juste en touchant le manche il te sort la marque et le modèle de l'avion, le nombre et la puissance des moteurs, la distance de décollage, etc. Pour lui c'est une évidence. Comme, pour nous, c'est l'évidence même de ne pas confondre un rgue et un piano. Mais pour le public lambda c'est une autre affaire :)Un jour j'ai fait un mariage dans une petite église, comme il n'y avait pas d'orgue j'ai amené sur place mon piano droit. Bon, bah y en a un qui a trouvé le moyen de s'étonner déjà que je l'aie amené de chez moi et que ça ne soit pas celui de l'église, puis me dise ensuite que "mon orgue elle avait un bon son"... d'ailleurs, dès qu'un type me parle d'une orgue, ayé, je sais que ça va être dur.



pourquoi est-ce plus dur à faire admettre pour un orgue ??
==> je dirais à cause du Hammond, qui a gardé le nom 'orgue' alors qu'il n'en était pas un ! Popularisé avec les styles américains, il s'est imposé à la vue. Même look que le grand, plusieurs claviers et un pédalier comme lui, il n'en faut pas plus... maintenant retire le "grand" de la vue des gens, et ayé, la substitution s'est faite.

darinze a écrit:

pourquoi est-ce plus dur à faire admettre pour un orgue ??
==> je dirais à cause du Hammond, qui a gardé le nom 'orgue' alors qu'il n'en était pas un ! Popularisé avec les styles américains, il s'est imposé à la vue. Même look que le grand, plusieurs claviers et un pédalier comme lui, il n'en faut pas plus... maintenant retire le "grand" de la vue des gens, et ayé, la substitution s'est faite.

Je dirais même que c'est encore plus ancien quand on a parlé d'orgues expressifs pour désigner les harmoniums alors que Debain en avait déposé le nom. Là aussi on parlait d'orgues pour des instruments qui n'en étaient déjà plus.

oui très bonne remarque

Parlons un peu musique, elle était belle cette Saint Saëns sinon ?

Elle était en plastique imitation dorure. Mais vachement bien bien imitée, qu'on aurait dit qu'il y avait un vrai orgue, un peu zarbi quand même pour qui connait l'orgue.
Si c'est ça que tu tenais à nous faire remarquer, qu'un Allen c'est le top du top qu'il n'y a pas mieux, alors on a entendu le bruit de tes gros sabots. J'espère qu'ils n'ont pas fini trop tard et que tu as eu le temps de replier le matos avant le matin...




Dit plus simplement: aussi perfectionné et réaliste que soit le numérium, ben c'est toujours un imitateur d'orgues qui n'a aucune (mais absolument aucune) qualité artistique. C'est une machine à sons, toute bête et toute conne. Qu'on y mette 1000 euros ou 2 millions d'euros, deux haut-parleurs ou 500... Nada, que dalle, rien. Pas plus qu'une photocopie super réaliste du radeau de la Méduse. Une fois qu'on a admis ça, alors on peut faire usage des deux antipodes: Orgue et numérium sans se prendre le chou.

Moi j'attends la St Saen avec QUE des instruments d'imitation, squelettes de cordes, trompettes silencieuses, hautbois à piles, percussions numériques, numérium... Et chef d'orchestre compatible MIDI.  

Non, je n'étais pas présent cette fois ci. On peu entendre un extrait sur le site de l'orchestre de Paris :

Extrait Symphonie Saint Saëns

Je reviens de "Toulouse-les-Orgues".
J'y ai rencontré Coralie Amedjkane qui a un contrat avec l'orchestre du Capitole et qui joue sur un électronium ...
A Toulouse-les-Orgues ... la honte ...

Non, pas la honte... Puisqu'elle joue sur un vrai orgue avec des vrais haut-parleurs, il n'y a pas de honte à ça!

Ben oui, maintenant que la culture est partie on s'extasie de n'importe quoi, et surtout d'une console avec décor imitation bois et tirants lumineux en plastique "comme Cavaillé-Coll".  

Michel Chazot a écrit:

Non, je n'étais pas présent cette fois ci. On peu entendre un extrait sur le site de l'orchestre de Paris :

Extrait Symphonie Saint Saëns

je trouve pas l'extrait: mais [...] signe là une création originale dans laquelle l'orgue participe à étoffer le son avant d'exploser dans le final maestuoso.[...]
je ne suis pas très d'accord, l'interprétation que j'ai entendue (certes, en voiture) l'orgue n'a rien explosé et je le trouvais plutôt fluet, manquant de grave et de puissance, d'ailleurs sur le final il se fait bouffer par n'importe quelle timbale.

Ce genre de problème existe aussi avec des vrais orgues (souvent à la composition inadaptée, trop baroque par exemple), mais pour avoir vécu cette symphonie à St Eustache, à NDP et St Ouen, franchement c'est incomparable. Là, je ne sais pas quel "instrument" avait en mains l'organiste. je ne remets évidemment pas en cause son talent.

Ne trouvez-vous pas curieux qu'en ces temps de télécommunications faciles, le début d'habitude prise à la fin du siècle dernier de télétransmettre un instrument à tuyaux décent dans les salles qui en sont dépourvues ait pratiquement disparu?

A utiliser un appareillage électronique, autant que ce soit pour reproduire un orgue vrai.

escolore a écrit:

Ne trouvez-vous pas curieux qu'en ces temps de télécommunications faciles, le début d'habitude prise à la fin du siècle dernier de télétransmettre un instrument à tuyaux décent dans les salles qui en sont dépourvues ait pratiquement disparu?

A utiliser un appareillage électronique, autant que ce soit pour reproduire un orgue vrai.

Je ne suis pas certain qu'une installation de retransmission sonore, capable de rivaliser avec ce qui a été utilisé à Pleyel, développant une telle clarté, ampleur, existe. Il faudrait une installation énorme, avec de multiples canaux, amplificateurs, micros, et enceintes, pour avoir malgré tout l'impression d'avoir un gros Hauptwerk en stéréo dans la salle Pleyel. Avec des problèmes de synchronisations, réverbération.

Autant de moyens logistiques et financiers non intéressants pour l'orchestre.

Par exemple l'orgue utilisé à Pleyel à cette occasion utilise entre autre ces enceintes, spécialement développées par Allen :

Enceinte de grave :

http://www.allenorgan.com/www/products/speakers/sr1subwoofers.html

Enceinte de médium / aigues :

http://www.allenorgan.com/www/products/speakers/hr200.html

Là, pas de stéréo, mais des canaux distinct, grand orgue pédale, récit ...

Enfin c'est quand même étrange de lire qu'un "vrai" orgue joué quelques kilomètres plus loin, et retransmis au travers de haut-parleurs dans une salle sans organiste, dérangerait moins qu'un instrument joué dans la salle par un organiste, lequel instrument reproduit aussi des tuyaux échantillonnés sur un "vrai" orgue  ...

On connaît quelques enregistrements légendaires par ex. P.C. à NDP + Philharmonie de Berlin.
S'il existe des baffles très performants pour reproduire les sons numérisés d'un vrai devenu faux orgue, ces mêmes baffles peuvent certainement mieux encore reproduire (en analogique) la prise de son d'un véritable instrument.
la supériorité de la prise de son analogique est audible en écoutant le même enregistrement avant et après transcription numérique (voir p. ex. Stripsody de et par C. Berberian).

Retransmettre un orgue par des haut-parleurs, c'est du plus grand ridicule. On est pas capable d'avoir suffisamment de définition sonore pour avoir un soupçon de réalisme. Il suffit d'écouter un enregistrement "en haute définition" avec restitution neutre et performante (des enceintes Quad 2905 et un subwoofer capable de passer de 5 à 30 Hz) pour ne plus reconnaitre le vrai instrument que l'on entend sur place.

L'impossibilité de la restitution correcte de l'orgue est le problème majeur des sonorisations et des numériums qui travaillent maintenant de la même façon (échantillons longs de type HW). Rien à faire, c'est benêt...  

Alors transmettre les données à restituer par une ligne à haut débit, ou par quelques mémoires logées dans la console c'est exactement pareil, sauf qu'un numérium c'est plus facile à mettre en oeuvre.

Les meilleurs numériums (Marshall & Ogletree) sont des usines technologiques, avec des centaines de canaux sonores, des centaines d'amplis et de haut-parleurs... Et après? C'est toujours un instrument mort. Même si c'est impressionnant par la débauche de matériel, dès qu'on est aux commandes on reconnait "le simulateur de vol du vrai avion". Et pourtant, on est encore bien plus loin que les Allen et autres Rodgers, il y a même des rotary pour faire les basses de 128 pieds... résultantes des jeux de 64'.

Sans chercher à noyer le problème dans une grande quantité de jeux, il n'existe aucun numérium capable de se substituer à un orgue de 15 jeux sans que l'on découvre la supercherie tellement le remplacement est impossible.
On a la même chose avec les jeux électroniques dans un orgue... Quel désastre!