"L'orgue" de la salle Pleyel

Richaud a écrit:

Retransmettre un orgue par des haut-parleurs, c'est du plus grand ridicule. 

Cf. L'O. "radio-synthétique" de l'Abbé Puget (N.D. du Liban Paris avec L de St Martin et le Théatre de Villeurbanne).
Cf. aussi l'O. de Caen avec console et retour son au mémorial...

etc.

Par contre d'accord avec D.R. il n'y a rien de plus performant qu'un orgue réel, cependant le fil évoquait le cas d'une salle sans orgue.

escolore a écrit:

l'O. de Caen avec console et retour son au mémorial...

L'installation faite ainsi a eu un énorme succès. Ca n'a été fait qu'une seule fois, et encore, je n'aurais pas voulu être aux claviers tant le retard devait être immonde!

Non mais plus simplement, pourquoi s'enquiquiner avec un orgue dont le son est capté en direct, puis numérisé, puis restitué à un autre endroit (ce qui mobilise pour l'orgue deux lieux en même temps puisque l'église est alors inutilisable... et vide!) alors qu'il suffit d'enregistrer les sons de l'orgue comme le fait l'équipe d'Hauptwerk ou tous les fabricants de numériums et de lire la banque de sons n'importe où sur la planète, directement sans liaison.

Le nombre de gens qui jouent sur l'orgue de saint Maximin ou saint Etienne de Caen façon numérique est bien plus important que ceux qui le joueront en vrai (ils en seraient parfois fort surpris et pas forcément capables). C'est pas réaliste puisque moi je n'ai pas reconnu ces orgues à l'audition, mais dans tous les cas le résultat aurait été le même avec un orgue et une liaison directe. Tout le monde fait au plus simple: Puisqu'il n'y a pas d'orgue, on pose un numérium et dix enceintes et le tour est joué. Le seul reproche que j'ai à faire est que ce n'est pas dit, on parle d'orgue (mensonge commercial) alors qu'il n'y en a pas.

Je me demande d'ailleurs si un jour il ne faudra pas monter une procédure pour "tromperie" puisqu'un concert, c'est un truc payant. Quand on nous vend du cheval ou de l'alligator pour du boeuf ou du poulet, sans le dire... On finit au gnouf!  

J'aime beaucoup Michel, mais ce genre de conversation est vain, inutile, stérile : les Allen et consorts sont des succédanés, des palliatifs, des pis allers que l'on vend cher parce qu'ils sont sûrement bien réalisés (quand même), mais ce n'est pas un orgue et ça ne remplace pas un orgue : dût-on l'écrire en gras, sur trois mètres de haut et en clignotant, il faut rappeler ces simples vérités !

Un orgue de salle de concert se conçoit pour le volume de ladite salle et pour être au plus possible expressif, sonnant, individuel, caractérisé et doté d'une palette sonore qui fasse honneur au répertoire le plus large, le public des Philharmonies n'étant pas celui des églises, on le sait.

Donc, il faut que les organistes refusent de jouer les Allen et consorts avec orchestre : ils contribuent à la dévaluation de leur instrument réel, si facilement remplaçable par les Allen et consorts qu'il est donc inutile de construire des orgues de salles de concert (voir Rome grâce au maestro Berio, voire la France qui a failli faire pareil). Ils scient leur branche !

Donc, honte à Toulouse les Orgues pour ce concert avec Allen et consorts, et surtout à ceux qui continuent d'organiser ces supercheries, à ceux qui les assurent devant un public qui ne fera pas de progrès dans la connaissance de notre instrument, de son répertoire, de sa richesse que les Allen et consorts masqueront comme des "petits merdeux pas francs " (notez les guillemets) qui prennent la place des honnêtes instruments...

hypérion a écrit:

J'aime beaucoup Michel, mais ce genre de conversation est vain, inutile, stérile : les Allen et consorts sont des succédanés, des palliatifs, des pis allers que l'on vend cher parce qu'ils sont sûrement bien réalisés (quand même), mais ce n'est pas un orgue et ça ne remplace pas un orgue : dût-on l'écrire en gras, sur trois mètres de haut et en clignotant, il faut rappeler ces simples vérités !

Mais aussi je vous aime bien hypérion , mais un orgue numérique fait partie de la famille des orgues, au même titre qu'un orgue Hammond, ou qu'un orgue d'appartement, selon la définition de l'encyclopédie Larousse.

On dit bien un piano numérique, et ça ne choque personne. C'est bien certain qu'on ne verra jamais de concert avec un piano numérique, simplement parce que même le plus grand piano à queue de Steinway est transportable.

Enfin il n'a jamais été question de "remplacer" l'orgue à tuyaux. Simplement, ces instruments transportables permettent de faire entendre la musique d'orgue dans des endroits où il n'y en a pas, et je trouve ça intéressant. Je ne crois pas que le public se soit senti dupé, il est sûrement moins bête que vous le laissez entendre. Ce qui est sûr,  c’est que tout le monde semble avoir apprécié ce concert.

Maintenant,  je partage complètement le fait qu’il manque d’orgue dans les salles de concert. Rassurons nous ! Deux magnifiques instruments vont être construits et nous aurons bientôt plein de belles Saint Saëns et autre pour ravir les oreilles des Ayatollah du tuyau ! Les deux instruments qu’il manquait pour faire faire au public des progrès dans la connaissance de notre instrument, de son répertoire, sa richesse  

Non, mon petit Michel, les pianos numériques et les orgues numériques, ça n'est, éthiquement, pas du tout la même chose !
L'un est clairement destiné à un usage familial, l'autre à un usage aussi public, quitte à satisfaire l'acheteur et à le détourner d'un véritable projet d'orgue à tuyaux. Et l'usage qui en est fait en concert ne viendrait jamais à l'idée d'un organisateur de concert : imagine le charivari à Pleyel si Lang Lang jouait sur un truc électronique !

Ben nos amis organistes, par paresse et appât du gain (à de notable et nombreuses exceptions près), se prêtent au jeu, jouent ces trucs (qui sont des succédanés, des placébos et pas des instruments : ils n'ont pas généré d’œuvres, c'est un signe de leur médiocrité simplement imitative qui ne mérite pas de leur confier une œuvre d'art), n'ont pas de vergogne et scient leur branche, je le répète !

Et franchement, le public, effectivement n'est pas dupe ! Mais il est surtout ignare des splendeurs d'un véritable instrument puisque la France a fait le choix de l'en priver, par bêtise et ignardise de ses propres acteurs musicaux et culturels et politiques ! Rien de tout cela dans le monde, jusqu'à Mascate ! Quelle quantité d'abonnés de l'Orchestre de Paris, de Pasdeloup, de Bastille ou de Garnier est allée écouter un concert d'orgue ? Et que leur proposons-nous : un orgue en plastique ! Et ben je vous fiche mon billet, mon petit Michel, que plus d'un dira : ben ça sert à rien de construire un gros trucs à 3 millions puisqu'on peut avoir pareil avec Pépère Allen ! Et zou ! Finie la facture d'orgue française (ah, non, ça, c'est déjà le cas !)...

hypérion a écrit:

Et zou ! Finie la facture d'orgue française (ah, non, ça, c'est déjà le cas !)...

 

Comment-ça les instruments qui se construisent actuellement à Paris ne sont pas faits par des entreprises françaises? Ca se saurait!  

C'est bien ce que je vous dis !

Et puis, bon, allons-y !

A quoi attribuez-vous qu'aucune manufacture française ait une envergure internationale, qu'aucune d'elle ne signe jamais un instrument dans l'une des salles de concerts qui poussent partout sur la planète, dans des pays exotiques ou inattendus : des instruments qui font le bonheur des interprètes par la qualité de leurs timbres et la sûreté de leur mécanique, leur perfectionnement ?

N'allez pas arguer de l'uniformisation du goût et de la standardisation, à l'internationale de l'orgue de salle de concert !
Faire l'original dans son coin est somme toute sympathique et toujours facile ! Faut-il que ça marche, que ça sonne, que ça permette de ne pas satisfaire que le seul caprice élitiste...

Et avec ses tendances si passéistes, encouragées par des experts aux œillères toujours plus serrées, de connivence, aux lubies si tournées vers la reconstitution, le sempiternel ressassement des limites que tant d'autres ont dépassées, transcendées depuis belle lurette, comment ne pas convenir qu'il est urgent que la facture française soit ragaillardie par des exemples venus d'ailleurs ?...



Vive la concurrence !

hypérion a écrit:

...qu'aucune d'elle ne signe jamais un instrument dans l'une des salles de concerts qui poussent partout sur la planète, dans des pays exotiques ou inattendus : des instruments qui font le bonheur des interprètes par la qualité de leurs timbres et la sûreté de leur mécanique, leur perfectionnement ?

Oubli de réviser les belles réalisations de nos facteurs français à l'étranger?
Voir par exemple au Japon (Le très grand Marc Garnier et tant d'autres) mais aussi aux USA et ailleurs "dans des pays exotiques ou inattendus".

Mais peut-être est-ce du deuxième degré?

Pas seulement du second degré...

Simplement un gros raz-le-bol des pratiques d'Allen et consorts dans les salles françaises (c'est le thème initial) et par extension de l'absence d'orgue en salle en France, de l'absence d'une réelle facture d'orgue du XXIème siècle dans notre pauvre pays toujours tourné vers la reproduction d'exemples passés, souvent sans le génie qui les a fait naître (les reproductions sont toujours plus pauvres que les modèles, c'est imparable...), marre que l'orgue soit coincé dans le passé, que personne ne se soucie de son avenir (j'ai bien quelques noms en tête cependant...)...

Et par pitié, pas le truc à double face ! C'est l'arbre qui cache le vide !

hypérion a écrit:

A quoi attribuez-vous qu'aucune manufacture française ait une envergure internationale, qu'aucune d'elle ne signe jamais un instrument dans l'une des salles de concerts qui poussent partout sur la planète, dans des pays exotiques ou inattendus : des instruments qui font le bonheur des interprètes par la qualité de leurs timbres et la sûreté de leur mécanique, leur perfectionnement ?

Ben tout simplement parce-qu'aucune manufacture française d'une taille minimum ( une trentaine d'employés) n'existe plus chez nous. Les moins petites ont une dizaine d'employés ce qui est donc insuffisant pour soumettre aux marchés, hors marché de niches ou marché réservé "par amitié". Sans compter que ces "grandes manufactures françaises" ont d'énormes lacunes technique, se contentant la plupart du temps de réaliser des copies d'orgues de Gonzalez, jugé "moderne", et en faisant sous-traiter toutes les parties plus techniques comme les tractions électriques, achetées en Italie et installées par un "confrère". Je vous laisse imaginer quand il y a un problème sur l'instrument et qu'aucun des membres de l'équipe appelé pour dépanner n'a les capacités techniques pour simplement diagnostiquer le défaut.
Les clients ne sont pas philantropes, ils paient et ça fonctionne. Si c'est en panne, ils appellent et attendent le résultat, le plus vite possible. Pas qu'on leur dise que "on attend de recevoir une carte de rechange cette semaine, ça doit être ça qui merde, je crois"

Voilà pourquoi il n'y a plus de grande manufacture d'orgues en France. Et par les temps qui courrent (fiscaux par exemple) il n'y aura pas d'amélioration avant une dizaine d'années au moins. Le temps que tous les facteurs actuels soient effectivement en retraite ( ils ont l'âge mais il restent encore actifs en ce moment, Quoirin, Cabourdin, Oberthür, Walther, Aubertin, Sals, Saby... je ne les cite pas tous car c'est 90% des facteurs, il n'y a plus de jeunes.) et sur ce désert, il faudra bien reconstruire quelque-chose de plus solide au moins techniquement.

Ce merdier a quand même bien suffit à beaucoup, dans leur médiocrité !

Dans le milieu commercial ou industriel, quand ça ne marche pas tout seul, on s'associe, on se groupe, on se met à plusieurs quand tout seul on n'y arrive pas. Et le service au client : rien de plus naturel ! Imagine-t-on la même chose avec une voiture : j'achète et j'attends trois semaines pour avoir une pièce quand ça casse ?

Ben non ! Les facteurs d'orgues français n'ont rien compris ! S'il leur prenait l'idée d'aller voir leurs confrères ailleurs, il en tireraient certains bénéfices -je n'ai pas dit qu'ils doivent oublier les splendeurs de leurs prédécesseurs. Mais qu'ils créent, qu'ils s'expriment, bon Dieu ! Qu'ils soient fiables et précis et par pitié, qu'ils ne satisfassent plus les caprices étriqués des mauvais augures qui les conseillent !

L'orgue a un avenir, qu'il sache le retrouver et qu'on laisse au magasin ces trucs en plastique, pas sur la scène de Pleyel...

Bonjour,

n'y aurait-il pas deux autres problèmes très mineurs, dont vous ne faites pas l'évocation : les conseillers techniques, ces experts d'on ne sait quoi, qui contrecarrent tous les projets, et le nerf de la guerre ?

Ou peut-être me gourre-je ?

Il est assez extraordinaire que la France qui sortait du XIXeme avec une telle maitrise de la facture d'orgue et qui a eu début XXeme sans doute une des periode les plus riche en terme d'artistes musiciens en orgue soit devenu, l'espace de quelques années du XXeme, un pays complètement à la traine. Que s'est il donc passé? On peut sans doute en parler...

Couplé à cela nous avons plusieurs autres problèmes spécifiques et actuels:
Une adoration sans fin pour le passé qui empêche tout prospective
Une incapacité à se projeter à l'international, pourtant seul marché en croissance potentiel
L'arrogance qui permet de croire que le client s'adaptera a nos exigences parce que bein dom bedos disait de faire comme ca
Le fantasme du petit artisan traditionnel face a l'entreprise industrielle sans âme et qui veut gagner de l'argent.
Des incompétences notoires en marketing et communication, gestion d'affaire enfin, bref business quoi.... Parce que ce n'est pas "noble".

Tout cela dans un pays où faire de l'argent avec une entreprise est toujours aussi mal vu...

Quelle(s) pourrai(en)t être l(es)'innovation(s) qui permettrai(en)t de faire évoluer cet instrument et qui serai(en)t porteuse(s) ?

Faudra-t-il considérer un jour que l'orgue est un produit fini, comme le violon ? [fini dans le sens 'immuable' et non 'terminé'].

Il me semble que beaucoup d'essais ont été effectués dans différents ateliers.

Y a-t-il des sites qui en montrent des exemples ?

Orguevirtuel a écrit:

Quelle(s) pourrai(en)t être l(es)'innovation(s) qui permettrai(en)t de faire évoluer cet instrument et qui serai(en)t porteuse(s) ?
Faudra-t-il considérer un jour que l'orgue est un produit fini, comme le violon ?

Nous avons un grave problème dans la facture d'orgues française.
Nous avions de grands facteurs, inutile de tous les citer, Cavaillé-Coll, Merklin puis les successeurs Mutin, Michel-Merklin-Kuhn, Jacquot-Lavergne, Beuchet, Gonzalez.
Et d'un seul coup deux ou trois têtes bien pensantes on décrèté que tout çà, c'était de la merde, et que la pureté du geste venait de Dom Bedos de Celles.
On a alors vu fleurir des facteurs de moindre qualité, auquels on a donné plus d'importance qu'ils ne méritaient.

Au niveau de l'enseignement de l'orgue, la succession de Marcel Dupré au CNSMP était assurée par Rolande Falcinelli, avec le même souci d'excellence. Idem à l'ENMP sous la houlette de Suzanne Chaisemartin.

Puis, toujours sous l'influence des mêmes têtes pensantes qui faisaient le ménage dans les manufactures d'orgue, Rolande Falcinelli partant en retraite a été remplacée par Michel Chapuis. Je ne fais pas de procès à qui que ce soit, mais que reste t'il de l'Ecole d'orgue française au niveau international? Une poignée de têtes bien disciplinées à défaut d'être bien pensantes, louant Dom Bedos et allélouiatisant michel Corette. Dans le même temps, ces gens défèquent à donf sur les contemporains, Langlais, Duruflé, Dupré, Demessieux... Littérature ô combien corrompue. Ils en jouent... Mais quel massacre!
Inutile de dire que les compositeurs ne sont pas motivés pour faire quoi que ce soit pour l'orgue.

La dessus, la facture d'orgue française a renié ses origines et s'est lancée dans le baroque allemand. Rien ne me fait plus bondir que de rencontrer un orgue français, fabriqué par un facteur français, dont tous les noms de jeux sont en mauvais allemand, avec une console impraticable, des claviers tronqués, des pédaliers plats... Alors que partout dans le monde, c'est l'instrument de type Cavaillé-Coll ou Skinner qui sont la référence.

Alors il faut bien sortir de ce guêpier, parce-que ce genre d'orgue germanique ne trouve pas vraiment preneur. Juste un exemple, les facteurs vomissaient les tractions électriques, blasphème majeur parmi les blasphèmes. Pas de bol, les clients exigent des consoles mobiles. Alors on bricole avec un orgue mécanique, une traction électrique pour tirer cette mécanique, voire on reconstruit des machines Barker avec une traction électrique en plus (Saint Eustache, Urrugne, Bayon, Evreux...) et les organophiles s'extasient de tant d'ingéniosité, alors que jouer une machine Barker c'est déjà un supplice... et un non-sens au XXI° siècle! On mouille sa culotte devant des jeux balladeurs (le registre sur sommier à gravures intercalées que l'on pousse à droite ou a gauche pour qu'il apparaisse sur l'un ou l'autre des claviers) l'exemple du Temple du Salin à Toulouse est tellement édifiant que c'en est navrant. Crier au génie devant cet orgue, quelle inculture crasse!

C'est ainsi que de la facture française, il ne reste rien. Aucun style, aucun dénominateur commun, beaucoup d'incohérences et de lacunes techniques, et surtout aucune innovation, voire même de reprise de ce qui se faisait en 1930.

Sur ce désert artistique, le numérium dans toute sa médiocrité d'intrument "de série" a de quoi prospèrer. On a rien à proposer pour mettre à la place.

OK pour la partie mécanique, électrique, électronique et autre...

Mais a-t-on fait le tour de la théorie de la partie sonore et de son application ?

Parfaitement d'accord avec vous.
On pourrait s'attendre à ce qu'un grand organiste français de réputation internationale (il y en a 3 ou 4) se fasse entendre sur ce sujet? Mais l'heure est plutôt au consensus, il ne faut facher personne et mettre, époque oblige, tous les facteurs et tous les organistes sur le même pied!
Et puis ne paye-t-on pas aussi l'absence d'un grand compositeur (je pense à feu Dutilleux) qui aurait eu une dilection pour l'instrument à tuyaux avec les conséquences que l'on sait en matière de facture: ACC et Widor, Beuchet et Langlais, etc.
Quand effectivement on se gargarise pour les instruments d'un facteur français qui fait des copies d'orgue baroque allemand, on voit les abisses dans lesquelles on est tombé!!

Orguevirtuel a écrit:

Bonjour,

n'y aurait-il pas deux autres problèmes très mineurs, dont vous ne faites pas l'évocation : les conseillers techniques, ces experts d'on ne sait quoi, qui contrecarrent tous les projets, et le nerf de la guerre ?

Oui, aussi, mais des fois, ça fâche de dire ça !

Et puis, bon, parce que finalement, depuis quarante ans, c'est quand même le seul à prospecter, à proposer et à convaincre, à débroussailler, à oser, à réussir, et surtout à l'étranger sans aucun facteur français (tiens, tiens...) et à recevoir les éloges de ses confrères... étrangers...
Là : http://antoine.pietrini.perso.sfr.fr/index.htm

hypérion a écrit:

Et puis, bon, parce que finalement, depuis quarante ans, c'est quand même le seul à prospecter, à proposer et à convaincre, à débroussailler, à oser, à réussir, et surtout à l'étranger sans aucun facteur français (tiens, tiens...) et à recevoir les éloges de ses confrères... étrangers...
Là : http://antoine.pietrini.perso.sfr.fr/index.htm

Certes mais avec quel succès??

Ben va demander leur avis aux pros qui étaient avec les 3000 personnes à l'inauguration de l'orgue de Leon s'ils ont eu l'impression d'un machin sans souffle, plat et sans caractère...

Va demander aux stagiaires de l'été à l'Alpe d'Huez s'ils se plaignent de quelque chose (si l'absence de 2' au Récit les gène, si la Mixture en 32' au Grand orgue est trop pingre...)...

Va demander aux dizaines qui se sont succédé à Zürich pendant les Meistercurse s'ils voudraient un crincrin aux claviers courts (les suisses ne sont pas exempts des petitesses françaises : ils boudent cet orgue pour en avoir un bien plus planplan...)...

Va demander à Cindy Castillo qui joue souvent à Bruxelles, à Giampaolo di Rosa à Rome, qui ne sont quand même pas trop gauches, s'ils voudraient échanger leur biniou avec un truc français...

Va demander à cet heureux docteur d'Angoulême (hélas décédé) s'il voulait jouer sur autre chose que sur son Kleuker de salon...

Les œillères des organistes sont décidément inamovibles ! Quand on vous prouve que ça marche, qu'il y a des voies tracées de longue date et qui ont leur légitimité parce qu'elles sont droites, professionnelles et cultivées, on en trouve encore pour dire : "mouais, mais avec quel succès ?". Et ben le succès qu'on peut avoir sans devoir quoi que ce soit à ceux que dénonçait plus haut nos amis Flûte harmonique ou OrgueVirtuel : les experts et les facteurs français.

Orguevirtuel a écrit:

Mais a-t-on fait le tour de la théorie de la partie sonore et de son application ?

Ah ben que nenni!

Les instruments tels qu'ils sont construits en France sont indigents sur le sujet. On connait le principal, la flûte, la flûte harmonique à cause de Cavaillé, la gambe, le bourdon. On peut rajouter la trompette, le basson-hautbois et le cromorne. Les baroqueux nous enrichissent du gemshorn (dont on ne sait pas trop le son qu'il donne vraiment) et des ranquettes et buzène (qui traduit bien le son qui en sort).

Mais la quasi-totalité des facteurs français ignore la différence entre une String, une viole d'orchestre, une Viole de Gambe, un violon, un violoncelle, un cello, une dulciane, un salicional: ce sont des gambes, un point c'est tout.

Pareil pour la flûte d'orchestre et la traverso... C'est une flûte harmonique, un point c'est tout.

Alors si on parle de Diapason, de diapason phonon, de quintaphone, de magnaton, de flûte magique (zauber flöte), de duophone, de phoneuma, de stentorphone, de seraphon-gamba ou de seraphon-flöte... Ce sont des conneries, un point c'est tout.

Pareil pour les anches: Le cor français, le Heckelphone, le saxhorn, le stentor-schalmey.... Ce sont des conneries, un point c'est tout.

Ca m'amuse de voir la tête de certains quand j'explique et fais entendre le Violon que j'ai mis au GO, le Violoncello que j'ai mis au Solo, la Gambe du récit...
Pareil à Saint Vincent de Paul (Marseille) les deux anches à haute pression "qui crachent méchamment" comme ont dit certains ici même, ben c'est une trompette harmonique à tourne anglaise (mais anches françaises berthounèche, on est chez nous!), et un stentor-schalmey avec des anches Clicquot (cocorico!).

Sans rire: on en a beaucoup à apprendre sur ce qui s'est déjà fait.

hypérion a écrit:

Et ben le succès qu'on peut avoir sans devoir quoi que ce soit à ceux que dénonçait plus haut nos amis Flûte harmonique ou OrgueVirtuel : les experts et les facteurs français.

Oh combien je plussoie !!!   

hypérion a écrit:

Va demander aux stagiaires de l'été à l'Alpe d'Huez s'ils se plaignent de quelque chose (si l'absence de 2' au Récit les gène, si la Mixture en 32' au Grand orgue est trop pingre...)

Tiens! Ca me fait penser qu'il faut que je fasse le devis de modifications de l'Alpe, ils attendent.  

Richaud a écrit:

hypérion a écrit:

Va demander aux stagiaires de l'été à l'Alpe d'Huez s'ils se plaignent de quelque chose (si l'absence de 2' au Récit les gène, si la Mixture en 32' au Grand orgue est trop pingre...)

Tiens! Ca me fait penser qu'il faut que je fasse le devis de modifications de l'Alpe, ils attendent.  

Coupez tous les tuyaux, foutez-y un tempérament Wermeister dézingué, jetez-moi cette ranquette affreuse, mettez une grosse grambe et une énorme céleste, enlevez des notes aux claviers (pas autant au II qu'au I), supprimez le 2' du P et mettez le au II, redressez le hautbois en érection, réduisez les tailles de cette mon(s)tre du I... Virez cette électronique trop fiable ! Faites-en un orgue français !