Stages d'initiation à la facture d'orgue.

A l’initiative d’Orgue-en-France et en lien avec le Groupement Professionnel des Facteurs d’Orgue (GPFO) et des facteurs d’orgues membres d’Orgue en France, plusieurs stages d’initiation ont été organisés partout en France : Nantes (Bernard Hurvy), Toulouse (Bertrand Cattiaux), Lyon (Michel Jurine), St Didier/Vaucluse (Pascal Quoirin), Strasbourg (P. Armand/ Mühleisen), Bastia (Jean-Louis Loriaut), Paris (Yves Fossaert).

L’objet est de prendre connaissance du fonctionnement d’un orgue et de ses anomalies. L’objectif est de sensibiliser les utilisateurs à ce qu’ils peuvent faire ou ne pas faire et comment interagir avec propriétaire, affectataire et facteurs d’orgue pour que leur instrument soit entretenu correctement. Ceci est particulièrement vrai dans des endroits isolés ou si un contrat de maintenance n’existe pas.

Bonjour à tous, bonjour Didier.

C’est chouette cette idée de stage ! Est-il prévu d’y apprendre à réaliser un accord d’anche qui tienne avec dix degrés d’écart ? Assez ignare de toutes ces choses, je suis fortement preneur.

Tiens-moi au courant et merci d'avance.

Sébastien.

Sébastien Cosson. a écrit:

Est-il prévu d’y apprendre à réaliser un accord d’anche qui tienne avec dix degrés d’écart ? Assez ignare de toutes ces choses, je suis fortement preneur.

Pour un facteur d'orgues, c'est pas rassurant pour les clients. Mais quand on lit les explications techniques que tu donnes sur ton site internet, on est rassuré.

Je ne poursuivrai pas sur ce chemin vaseux, surtout pas de la part de vous deux. Je pense que les autres facteurs qui lisent le forum de temps en temps doivent bien s'amuser.

Surtout que les stages dont parle Didier sont tous passés de date, on peut donc en parler au passé.

Mais parfaitement Dominique ! À la lecture de vos affirmations, il m’est, à votre différence semble-t-il, donné d’être précisément ignare de toutes ces choses !

Donc, quand je ne sais pas, je demande. Refusant les approximations qui se chipotent les 0,7 ou 0,8 hertz par degrés, je trouve la formule de Pierre Veerkamp, beaucoup plus rigolote, ceci pas forcément parce que son côté tordu pourrait s’accorder et rentrer en résonance avec ma nature, mais parce qu’un spécialiste de la thermodynamique, il y a dix ans, m’a très clairement laissé entendre qu’elle n’était pas complètement tombée des nues. Une fois instruit de ces choses précises qu’il m’est donné de pouvoir démontrer autrement que par un revers de main, quelques années plus tard, et pas forcément pour ce qui était projeté initialement, je passe à l’application.

Donc quand Veerkamp dit : V = 330,70 × racine carrée[1 + (0,003665 × 15)]
je traduis en JavaScript

Code:

var v = (330.7 * (Math.sqrt(1 + (0.003665 * parseFloat(document.formulaire.degres.value))))) * 1000;

( fonction « calcule() » de cette page ; visualisez la « source » pour vous amuser...)

Vous noterez donc qu’en aucun cas, il n’est dans mon optique de « satisfaire une clientèle », surtout si elle me laisse croire que je puisse lui faire avaler n’importe quoi sans l’ennuyer de démonstration. Seulement, comme il est dit par ailleurs, de ne pas me laisser prendre moi-même pour un « con » afin de permettre à qui le souhaite de profiter de cet avantage (j’ai un côté généreux dont vous n’imaginez pas la portée Dominique). Cela permet, par exemple, aux gens de se réjouir de quelques petites expériences amusantes.

Tenez par exemple : si la température est ici donnée par défaut à 15,562 degrés Celsius, c’est parce que, selon la formule employée, il s’ensuit que la célérité du son dans l’air est exactement de 340 mètres par seconde. Partant, la demi-longueur d’onde du la de deux pieds s’étend sur 386,4 millimètres. Passant la température à 25 degrés (soit un peu moins de dix degrés en plus), la demi-longueur d’onde du même s’étend maintenant sur 392,6 millimètres. Appliquant simplement le rapport de ces deux demi-longueurs d’onde en sens inverse (car personne n’ignore que la longueur d’un tuyau est inversement proportionnelle à sa fréquence), nous montons de 440 hertz à 447,06 hertz. Cela est très aisé à comprendre Dominique et votre clientèle, j’en suis certain, serait ravie de s’amuser de ces choses !

Mon ignorance se trouve dans ce que vous prétendez par ailleurs savoir faire en sorte que les anches suivent, comme un seul homme, ce type d’écart de fréquence sans y apporter la retouche nécessaire qu’évoquait très clairement Didier. Ce n’est pas moi qui vous ait enseigné que sept hertz, dans cette tessiture, ne relève pas exactement d’un poil de cul. Il ne s’agit ici donc ici d’aucun « troll » comme vous semblez vouloir le faire croire à qui n’est pas à l’aise en ces contrées. Mais à mon tour de souhaiter que votre clientèle saisisse ce que je ne peux imaginer autrement que relevant du second degré puisqu’aussi bien mon premier « post » du présent « fil » vous aura permis d’en apprécier, vous-même, la couleur de l’accord.

Enfin, pour ce qui est de l’amusement des facteurs qui « lisent le forum de temps en temps », je confirme le fondement de votre assertion au-delà de la taille de nos humilités cumulées ; c’est vous dire. Mais pour les stages dont parle Didier, ce n’est pas parce qu’ils sont « passés de date » qu’ils n’ont pas à être évoqués en ce lieu, ne serait-ce que pour en commenter le déroulement ou en envisager la reproduction. Que je sache, il est des évocations que vous faites vous-même Dominique, auxquelles on s’abstient de participer pour savoir parfaitement s’y trouver à l’opposé du point de vue, ou plus simplement, du goût. Vous gagnerez, il me semble, à garder discrétion de vos revers de mains, ne serait-ce que pour en souligner la portée ; les retours d’arrosages ne sont profitables à personne et je suis ici certain que même votre clientèle qui nous lit ne me démentirait pas sur ce point focal. Car une fois démontrés les fleurets mouchetés au sujet de l’accord, on pourrait se lasser de vos massues contradictoires, les jugeant peu enclines aux subtilités d’harmonie.

En d’autres termes, gardez-vous, Dominique, de démontrer ici moins de respect à l’égard de votre clientèle que celui que lui porte vos plus zélés contradicteurs. Ce n’est pas cher payer ce respect-là, puisqu’en vous l’offrant à vous-même, vous faites profiter autrui de sa transpiration. Dans le cas contraire nous vous ferons l’aumône de la nourriture trollesque que vous nous reprochez, tout en regrettant que l’objet de nos amours et de nos délices, décliné comme bien entendu il se doit, au pluriel, ne puisse se teinter de ces couleurs féminines auxquelles vous nous aurez refusé l’accès.

Dans votre roman, je trouve très pertinente la réponse de Jean Baptiste Gaupillat. Vous pouvez vous repaitre de vos calculs, qui s'ils sont justes dans l'absolu font que si vous construisez un tuyau de fond avec votre formule, il sonnera pas loin d'un ton en dessous de ce que vous auriez espéré. Dans ce sens là, c'est pas grave on peut recouper. Ensuite, l'application d'une formule juste, avec une négligence d'un paquet de paramètres pourtant influents ou d'hypothèses simplificatrices (dont l'invariabilité des jeux d'anches avec la température...) donne un résultat bien loin de la réalité.

Mais le sujet du fil c'était: la présence de "stages" pour découvrir l'orgue et sa facture.

Je doute qu'on ait abordé le problème de la température et de l'humidité à celui qui est présenté, vu l'âge des participants.

http://www.orgue-en-france.org/actualites.html/

Richaud a écrit:

Mais le sujet du fil c'était: la présence de "stages" pour découvrir l'orgue et sa facture.

Non, Dominique ; le sujet, celui que Didier expose en ce lieu depuis plusieurs jours et, de façons variées sur plusieurs « fils » du forum, c’est de savoir si, en tant que facteur, on peut raisonnablement confier un accordoir dans les mains et laisser resserrer un écrou à quelqu’un qui fait la démonstration d’un minimum de capacités.

Et il ne me semble pas qu’en proclamant sans le moindre étaiement que l’on peut réaliser un accord d’anche qui tienne avec dix degrés d’écart que l’on fasse la démonstration d’icelle.

Dommage.

Sébastien C. a écrit:

c’est de savoir si, en tant que facteur, on peut raisonnablement confier un accordoir dans les mains et laisser resserrer un écrou à quelqu’un qui fait la démonstration d’un minimum de capacités.

Ca, tu fais bien comme tu veux si l'orgue n'est pas classé et si c'est le tien. Si il est classé, c'est pas toi qui décide mais la DRAC. Si tu n'es pas propriétaire de l'orgue, c'est le réel propriétaire qui décide et tu comptes les points.

Autre cas de figure, tu ne va pas honorer ton contrat d'entretien mais tu envoies un apprenti taper à ta place. Non seulement dans ce cas c'est quand même ta responsabilité est en jeu, mais si l'orgue est classé tu perds le contrat.

Pour les orgues, la raison est un respect des règlements, point.

Richaud:

"... si vous construisez un tuyau de fond avec votre formule, il sonnera pas loin d'un ton en dessous."

Et pourquoi ? ...
(surtout ne rien dire à des non initiés).

Un lien vers un joli travail d'un groupe d'élèves de terminale sur le sujet.
Bien présenté, mais qu'en pensent nos spécialistes et quels sont vos commentaires. (c'est un pdf)

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=calcul%20de%20hauteur%20d'un%20tuyau%20d'orgue&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDAQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.odpf.org%2Fanterieures%2Fxix%2FgroupeW%2Fmemoire.pdf&ei=BR54UpWDBuKW0AW5mYGoDA&usg=AFQjCNF0w1AioefTmv9Nz24Bvwaen5zK2Q&bvm=bv.55819444,d.d2k

C'est un projet intéressant, qui est bien mené surtout par des personnes n'étant pas familiarisées avec l'orgue.

L'étude (je l'ai seulement parcourue, pas vraiment décortiquée) pose la même question que Didier:

Didier a écrit:

"... si vous construisez un tuyau de fond avec votre formule, il sonnera pas loin d'un ton en dessous."
Et pourquoi ? ...

Ben tout simplement parce-qu'un tuyau d'orgue ne correspond pas à la longueur théorique de la colonne d'air, mais il est plus court. la valeur à retrancher, c'est deux fois la profondeur du tuyau (l'étude dit deux fois le diamètre, ce qui est faux). La profondeur se mesure entre le fond et la lumière. C'est pour ça qu'une gambe est plus longue qu'une flûte alors que les tuyaux donnent la même note. Et encore plus velu: un salicional à bouche étroite est plus court qu'un violoncelle à bouche large, pour le même diamètre et la même note.  

Il n'y a pas secret là-dessus, quand on apprend la facture d'orgues, c'est dans le programme, exactement comme la position du trou de la flûte harmonique, qui n'est pas du tout à la moitié du tuyau comme on le lit trop souvent.

Bonjour,

D'ailleurs concernant l'accord une chose m'a toujours surprise.
Plusieurs fois sur des jeux de fond le tuyaux accordé ne parlait pas juste. Et là le facteur me dit "ne vous inquiétez pas nous allons le reprendre quand nous arriverons au bout de l'accord de ce jeu et il devrait parler juste". La suite lui prouva qu'il avait raison...
Est-ce le fait de le faire parler longtemps qui l'empêche d'être juste et qu'il faille attendre qu'il se "repose" un peu pour parler la note qu'il doit ?
Franchement il faut vraiment être du métier pour faire de telles prédictions avec autant de justesse.

Bonne journée!

Guénolé

Richaud a écrit:

Pour les orgues, la raison est un respect des règlements, point

Vous vous retranchez derrière un règlement et ce serait tout à votre honneur si la forme rhétorique n’était pas si usée de facilité. Est-ce pour autant, dans le cadre d’un forum tel que le présent, qu’il ne se puisse discuter de ce qui pourrait se faire et approfondir une idée ? Si aucune discussion n’est possible, aucun approfondissement, aucune remise en question, fut-ce du système établit, pourquoi critiquez-vous vous-même, souvent à juste titre d’ailleurs et à longueur de « posts », le système d’attribution des marchés qui vous ont échappé ?

Aie-je de surcroît parlé d’autre chose que de calcul de longueurs théoriques, mettant ces mots précis dans le titre de ma page, précisément en italique pour en souligner la différence d’avec la pratique ? Pourquoi voulez-vous faire croire à d’aucun ce que je ne dis pas ?

Quant au retranchement à cette longueur théorique pour obtenir une longueur acceptable en pratique, la littérature (en l’occurrence un certain A. Cavaillé-Coll) évoque ici
http://hydraule.org/bureau/biblio/cavaille/det_tuy/
et avec plus de subtilités (tuyaux de bois carrés versus tuyaux de métal cylindriques) que votre simple évocation de la profondeur, ce qu’il peut en être du sujet. Je parle bien de « longueurs acceptables » vous accordant sans encombre que des subtilités pratiques persistent, corrigées lors de l’accord.

Malheureusement l’académie des sciences n’a pas demandé au maître organier de rapporter comment réaliser un accord d’anche qui tienne avec dix degrés d’écart. À moins qu’elle ne relève d’un secret que nous vous laisserons sans peine eut égard à votre clientèle, nous attendons toujours vos lumières habituelles sur ce point précis.

Bonjour,

Pour ce qui est de l'accord je pense que la durée de la tenue de celui-ci vient surtout de l'expérience et du savoir faire du FO.

Pour faire un parallèle, prenez la recette de cuisine d'un grand chef à la lettre. Vous n'arrivez pas au même résultat.

Pourquoi? Il prend en compte tout un tas de paramètres qui peuvent se présenter ou non au gré des situations rencontrées.

Pour nous une pomme de terre est une pomme de terre, pour lui selon la variété il va peut être mettre plus ou moins de cuisson, il voit comment évolue sa préparation et va également peut être devoir ajuster tel ou tel paramètre, pour arriver au résultat escompté.

Je sais que le temps (hygrométrie et compagnie) joue énormément.

Voilà peut être d'où vient l'atteinte d'un résultat de qualité, sans compter le fameux "tour de main"!

Bonne journée à tous

Cher Guénolé,

Et quand un grand chef vous prédit les noces de Cana avec des nouilles achetées au supermarché, quelle crédibilité lui accordez-vous ?

Pour les nouilles, je vous laisse seul juge. Pour l'accord, c'est effectivement une question de pratique et d'anticipation de ce qui va évoluer. Sébastien Cosson étant facteur d'orgues et étant aguerri à l'accord de tous les jeux de l'orgue, je prend sa demande pour une provoc', rien de plus: Je n'ai rien à démontrer à un confrère.  

@Guénolé:
Quand on accorde un tuyau, il s'échauffe, soit parce-qu'on le tiens et que la chaleur de la main se propage à travers le gant, soit simplement parce-que le fait de le tordre pour l'accorder (avec le cône) le fait chauffer. Alors on le laisse un peu plus haut que prévu et il reviendra à la bonne note en refroidissant en cinq minutes. Si on l'avait accordé juste à chaud, il serait trop bas une fois refroidi et il faudrait recommencer.

Bonjour,

Je creuserai d'avantage... A t-il eu le choix des ingrédients? Lui a t-on imposé des contraintes (notamment budgétaire?)
Je suis certain que l'on serait surpris du résultat qu'un grand chef pourrait obtenir avec des nouilles de supermarché.
Avoir des ingrédients de premier choix c'est formidable, encore faut-il savoir les agencer et les cuisiner.

J'ai déjà vu des gens de métier substituer des ingrédients par d'autres pourtant moins prestigieux mais en ajustant d'autres paramètres. La réalisation et le travail des matières peuvent être plus difficiles certes.
Mais le résultat fut surprenant, aucune différence perceptible si on ne vous le dit pas...
Là il faut avoir du métier comme on dit.

D'autres ni seraient peut être pas arrivés d'ailleurs...
Après c'est la différence entre les mauvais, les moyens, les bons les très bons, les excellents et enfin les génies.

Les meilleurs arrivent bien souvent à trouver une solution satisfaisante qui parfois devient elle même une référence.

Pour moi le principal est de faire de son mieux avec les contraintes existantes. C'est je pense ce qui fait preuve du plus grand sérieux

Mais cela n'engage que moi, d'autres points de vue sont sans doute tout aussi défendables.

Une bonne journée.


Guénolé

Merci pour cette précision.
Je n'avais pas pensé aux effets produits par l'accordoir. Je savais pour la chaleur humaine lorsque l'on touche à un tuyau.
Pourtant après réflexion ça parait évident.

Mais j'y pense pour les anches ça doit être encore plus audible en théorie.
La rasette frottant directement sur la languette, il y a inévitablement une source de chaleur qui se dégage en l'absence de lubrifiant.
Enfin c'est une question à 50 cts qui vient de me passer par la tête... C'est peut être tout à fait négligeable d'ailleurs...

Bonne journée

Guénolé

pour en revenir à ces stages dont la communication semble être faite a posteriori, je pense qu'il serait bien avantageux de les intégrer aux stages d’organistes liturgiques (je ne sais pas si ça existe encore idem de l'anfol). Il me semble qu'il y aurait là un public adapté et concerné en premier chef. Maintenant il faut aussi que l'organiste puisse accéder à la tuyauterie de l'instrument, ce qui est parfois impossible (je connais des buffet verrouillés). D'un autre côté certaines histoires laissent à penser qu'on ne peut pas laisser tout ouvert comme ça (tuyaux écrasés par des personnes passant l'aspirateur dans l'instrument...etc...)

Re,

Oui du point de vue de l'organiste ce serait intéressant effectivement, ne serait-ce que pour notre culture.
Dans l'Aisne ça se faisait à Soissons ce genre de stages et il y avait quand même pas mal de monde.
C'était aussi l'occasion d'accéder à des instruments, dont le grand orgue de la cathédrale.
C'était d'ailleurs la titulaire qui était à l'origine de cette formation me semble t-il.
Et puis c'est aussi l'occasion de rencontrer d'autres organistes et d'échanger sur le domaine, partager nos expériences.

Oui parfois tout est verrouillé. Il y a des personnes plus soigneuses que d'autres et qui connaissent les limites à ne pas franchir.
On peut aussi rencontrer des personnes complétement à l'opposé pensant pourtant bien faire parfois... Dilemme dilemme...

Bonne journée

Guénolé

@ Dominique Richaud

Ce n’est pas à une question de démonstration à un confrère que vous avez à faire ; sauf à ne savoir lire entre les lignes (ce qui n’est pas votre cas), cela ne vous a jamais été demandé. Mais quand vous reprochez à un non-professionnel de ne pouvoir accéder à votre Art, avec comme argument une assertion que vous savez — forcément — purement fallacieuse, vous vous positionnez à un niveau qui lui font baisser la tête en vous regardant de très haut !

J’ai une notion beaucoup trop élevée de mon métier pour vous permettre JAMAIS ces tentatives d’abaisser qui que ce soit avec aussi peu de moyens rhétoriques et sans laisser entendre sur la place que cela brise de facto toute confraternité. Ce n’est pas parce que ce forum n’est que peu fréquenté par des professionnels qu’il vous est pour autant donné toute liberté de pouvoir contradictoire en faisant fi du minimum déontologique. Aussi, si vos capacités pédagogiques sont à ce point si faibles que vous ne puissiez présenter vos excuses, démonstration est alors faite de l’immensité de votre petitesse, moins professionnelle que morale (car croyez-moi, il ne m’est pas, moi, donné de vous prendre pour un con).

Il vous est aisé d’instruire Guénolé de choses que beaucoup savent ; un peu moins tout de même Didier Guiraud de Willot dont le niveau n’a pas à démontrer qu’il est au-dessus. Faudrait-il qu’il se pare de l’étiquette de « facteur » pour que vous consentiez à son respect ? Cette même étiquette vous laisse-t-elle croire que vous pouvez vous économiser la moindre des humilités à l’endroit de vos contradicteurs qui ne la partage pas ? Votre clientèle est-elle à ce point à vos pieds que vous puissiez vous permettre de lui marcher dessus de la sorte ?

Pardonnez-nous encore d’avoir à vous plaindre d’aussi peu de conscience de l’Altérité ; vous en serez toujours la première victime et notre indignation du moment est fort peu de chose en comparaison de votre mise à l’index que vous provoquez conséquente. À magnifier l’ego, c’est l’intelligence que l’on réduit ; j’avais imaginé jusqu’à lors qu’au premier, vous lui puissiez préférer la seconde.

Vous avez raison sur ce point : on peut toujours se tromper.

Vous faites comme vous l'entendez. Et vous pouvez penser ce que vous voulez. C'est ça la liberté.

@Guénolé: Non, la rasette qui frotte sur la languette n'a pas d'influence suffisante pour éloigner l'accord. Le reste en MP si ça ne vous dérange pas.  

Richaud a écrit:

Le reste en MP si ça ne vous dérange pas.

Dommage. Les lecteurs perdront une occasion d'appprendre. Le silence des lecteurs ne signifie pas manque d'intérêt.

Lacune comblée.  

Richaud a écrit:

C'est un projet intéressant, qui est bien mené surtout par des personnes n'étant pas familiarisées avec l'orgue.

L'étude (je l'ai seulement parcourue, pas vraiment décortiquée) pose la même question que Didier:

Didier a écrit:

"... si vous construisez un tuyau de fond avec votre formule, il sonnera pas loin d'un ton en dessous."
Et pourquoi ? ...

Ben tout simplement parce-qu'un tuyau d'orgue ne correspond pas à la longueur théorique de la colonne d'air, mais il est plus court. la valeur à retrancher, c'est deux fois la profondeur du tuyau (l'étude dit deux fois le diamètre, ce qui est faux). La profondeur se mesure entre le fond et la lumière. C'est pour ça qu'une gambe est plus longue qu'une flûte alors que les tuyaux donnent la même note. Et encore plus velu: un salicional à bouche étroite est plus court qu'un violoncelle à bouche large, pour le même diamètre et la même note.  

Il n'y a pas secret là-dessus, quand on apprend la facture d'orgues, c'est dans le programme, exactement comme la position du trou de la flûte harmonique, qui n'est pas du tout à la moitié du tuyau comme on le lit trop souvent.

Et le raison, non la conséquence, est là:

"En pratique, dès que l'on excite un tuyau en soufflant à l'une de ses extrémités par un procédé quelconque, il se produit des phénomènes très compliqués et l'expérience montre que les mesures et les calculs ne concordent pas tout à fait.
Dans la réalité, la fréquence d'un tuyau ouvert à bouche est plus basse que sa fréquence calculée. C'est évident. La bouche a une surface nettement plus faible que la section du tuyau. Le tuyau est en fait à moitié bouché.
D'autre part, le diamètre du tuyau intervient et ceci a conduit certains physiciens et facteurs d'instruments à chercher des formules de correction qui font intervenir cette variable.

En fait, toutes les formules proposées sont très empiriques et ne sont valables que pour les cas particuliers.

Elles n'ont même aucun sens pour les tuyaux à anches où c'est l'anche qui impose sa fréquence.

On retient, en passant, que les lois de Bernoulli restent valables pour les tuyaux coniques

(Emile LEIPP in "Acoustique et musique").

Bonsoir

Ca devrait être dans le fil des débutants, mais comme c'est évoqué plus haut, je vais poser une question ridicule :

si je prends un tuyaux 'ordinaire' [je ne dis pas 'quelconque' puisqu'il n'y a pas de tuyau quelconque], que je souffle dedans, il va me donner une note ; si je le bouche à l'extrémité, il me donnera la note à l'octave inférieure, soit (en mettant de côté les approximations).
Si je prends un bourdon, avec la lèvre supérieure arrondie, il me donnera une note ; si j'enlève la calotte, il ne sonne plus ! Alors qu'en théorie, il devrait donner l'octave supérieure, là, rien...
Pourquoi ?
Evitez de me dire que je suis un idiot, je le savais déjà.

Jean-Marie