polyphones de Debierre

Salut à tous

Je cherche des informations sur les flûtes polyphones de Debierre!

J'ai Quelques vidéos:
https://www.dailymotion.com/video/xfpv7f_polyphone-debierre_music
https://www.dailymotion.com/video/x16vxj3_polyphone-debierre-centenaire_music
https://www.youtube.com/results?search_query=Orgue+%C3%A0+Saint-Hilaire+de+Poitiers+%281%29+&nohtml5=False
https://www.youtube.com/watch?v=5KqlAo6XXjI
https://www.youtube.com/watch?v=GQYh8bI75ak
https://www.youtube.com/watch?v=_svQQsBXGaQ&nohtml5=False

J'ai aussi trouvé le brevet du 18 aout 1882 n°150638 mais comme d'habitude ça ne dit pas grand chose.

Qui peut m'en dire un peu plus? D'avance merci pour toute réponse.

Les tuyaux polyphones de Louis Debierre sont des tuyaux bien standards. La seule nuance c'est que pour gagner de la place dans ses orgues "portatives" il leur a fait jouer trois notes. Le premier tuyau donne DO-DO#-RE, le second donne RE#-MI-FA, le troisième et suivants peuvent ne donner que deux notes: FA#-SOL, SOL#-LA, LA#-SI. On a donc réalisé la gamme chromatique avec 5 tuyaux. Ce système est simplement réalisé par des clapets qui ouvrent des perces dans le tuyau, à la manière d'un saxophone.

Ca existe aussi pour de grands tuyaux de 16' ou 32'. Tamburini fait des octaves de 32' qui n'ont que six tuyaux, tant il est vrai qu'on ne joue pas vraiment des demi-tons conjoints sur ces jeux-là. Si le cas se présente, le tuyau joue la note la plus haute, tout bêtement.

Salut Richaud

merci pour la réponse!
Mais comme je le dis je cherche des précisions, en gros les liens que j'ai donnés évoquent déjà tout ça! Sauf qu'entre nous les flûtes polyphones ne sont pas vraiment un standard courant sinon on en verrait partout hein!

alors précisons les précisions attendues qui sont:
Position et diamètre des trous?
Pourquoi 3 palettes sur certaines et seulement 2 sur d'autres?
Quand il y a plusieurs palettes ça fonctionne comme une flûte ordinaire on découvre tous les trous entre l'extrémité et celui de la note à jouer ou seulement un seul trou?
Y a t-il comme dans les flutes un calcul pour la perce et alors pourquoi pas carrément une flûte à six stoumpfs qui avec 4 flutes permettent de jouer deux notes à un demi-ton d'intervalle sur une octave de 12 notes, ça en fait une de moins avec plus de possibilités?
et comme on ne sert pas des doigts pourquoi on pourrait pas faire douze trous sur une flute, et là avec deux flutes on fait une gamme et deux notes à un demi-ton? etc...
En gros de véritables explications qui permettent de fabriquer la même chose en comprenant ce qu'on fait.

Je sais je part (volontairement) de très bas mais faites un effort pour vous abaisser à mon niveau, histoire de m'élever jusqu'au votre!
Je veux juste en fabriquer pour passer tout ça au banc d'essais et me faire une opinion sans perdre trop de temps à réinventer l'eau chaude.

merci d'avance

Position et diamètre des trous:

Ca va dépendre si vous ouvrez un seul trou ou plusieurs. Pour un tuyau qui donne DO dans sa longueur, le premier trou donnera DO# et donc sera un peu plus bas que la cote "DO#" pour compenser le pavillon.
S'il y a deux soupapes, le tuyau fera trois notes. Reste le choix délicat d'ouvrir les deux trous en même temps. C'est ce qu'on fait en jouant du pipeau, mais ce n'est pas obligatoire. Suivant le choix, le trou ne sera pas au même endroit puisque le pavillon sera plus ou moins éventré.

Chez Debierre, la note la plus aigüe ouvre tous les trous, pour éviter au maximum les changements de timbre, mais rien n'est obligé là-dessus.

Pour le diamètre du trou, j'ai dans l'idée que c'est 1/4 à 1/5 de la section intérieure suivant si c'est un principal ou une flûte. On peut prendre les mêmes paramètres que pour les entailles à pavillon sans beaucoup se tromper.

On ne voit pas beaucoup de ce genre de tuyaux uniquement parce-qu'ils sont monophoniques, et que justement l'orgue (d'église) ne l'est pas du tout, c'est donc un handicap. Le second point, c'est que si la longueur du tuyau change avec les clapets, la section ne change pas et donc plus on monte les notes et plus le son devient flûté, il y aura une marche de timbre au tuyau suivant, intolérable sur un orgue d'église (beaucoup moins sur un orgue de foire où ce qui compte, c'est le volume sonore, pas sa qualité. Autrement dit: plus ça gueule et mieux c'est.

Salut Richaud

merci la réponse est plus adaptée!
seulement pas encore suffisante la position du trou n'est tout de même pas faite au pif?

Je suis assez d'accord sur le fait que le timbre est altéré du fait du changement de longueur en conservant la largeur.
Par contre affirmer que ça se pratique dans les orgues de foire est une erreur... personnellement je n'en ai jamais vu ailleurs que dans quelques orgues d'église justement.

Par contre la position du trou qui ne fonctionne pas du tout comme un trou nodale qui lui conserve la fondamentale mais renforce une harmonique précise m'intrigue un peu plus.
D'ailleurs quelles sont les différences du fonctionnement entre un trou nodale qui conserve la fondamentale et un trou qui donne une autre note?

J'ai quelques infos supplémentaires:
https://www.youtube.com/watch?v=JmkLStpsSFE#t=292
www.rkv.ch/files/zeitschrift/072_richli.pdf
http://www.orgelbau-vier.com/innovative_konzepte01.html

philippe cichon a écrit:

Par contre affirmer que ça se pratique dans les orgues de foire est une erreur... personnellement je n'en ai jamais vu ailleurs que dans quelques orgues d'église justement

Non, je n'ai rien dit de tel. J'ai dit que les défauts de timbre étaient moins gênants pour les orgues de foire que pour les orgues d'église. ( en général sur les orgues mécaniques, la gamme n'est pas complète ce qui simplifie la mécanique mais complique la tâche du noteur.)

Sinon, pour la position du trou, il faudra y aller en grande partie au pif, parce-que la correction de longueur n'est pas simple du tout. La mise en équation risque de prendre bien plus de temps et être très incertaine par rapport à des essais au mannequin. En tuyau ouvert, quand on réalise une entaille à pavillon, on doit ouvrir cette entaille bien plus bas que la position si le tuyau était coupé au ton. Mais cette différence de position est liée à la section de l'ouverture réalisée, au diamètre du tuyau, à la vitesse du vent au biseau... Et certainement d'autres paramètres inattendus. Les seuls paramètres qu'on garde constants sont la largeur de l'entaille (proportion constante du diamètre intérieur) et la longueur de la partie non entaillée (en général un diamètre intérieur). Pour l'exemple, actuellement je travaille un plein-jeu avec entailles à pavillon. La sur-longueur au ton est de deux demi-tons (réalisée par le tuyautier) L'entaille placée à un diamètre fait 1/4 du diamètre et elle est ouverte d'environ 1 diamètre. Il y a donc un rapport de Pi entre la section de l'entaille et la section du tuyau. Le hasard veut ça car ce n'est ni un théorème ni une démonstration. La progression étant standard, à la 17ème.

Sur le tuyau bouché polyphone, c'est encore moins simple à reproduire La note basse: le tuyau est bouché complètement. La note médium le tuyau se termine par une cheminée intérieure (mais qui pourrait être extérieure car le sens de la cheminée n'a absolument aucune importance, c'est sa section et sa longueur qui comptent cf les bourdons à cheminée), la note haute, le tuyau est partiellement ouvert et se comporte donc comme une flûte à biberon.

Déjà que calculer la longueur théorique d'un tuyau cônique c'est gratiné, alors pour les autres, il vaut mieux essayer.

philippe cichon a écrit:

Par contre la position du trou qui ne fonctionne pas du tout comme un trou nodale qui lui conserve la fondamentale mais renforce une harmonique précise m'intrigue un peu plus.

Si vous voulez parler du trou de la flûte harmonique, il est effectivement fait à un noeud (la moitié de la colonne acoustique soit (1/2 L -2p) p étant la profondeur au niveau du biseau. Ca ne renforce rien, comme tous les trous que l'on peut faire, au contraire on élimine la fondamentale en ne gardant que les harmoniques. La première harmonique d'un tuyau ouvert, c'est son octave proche, qui devient "fondamentale" par défaut.

https://youtu.be/JmkLStpsSFE

Dans cette vidéo, on entend bien le changement de ton, mais on entend surtout un tuyau dégueulasse qui, s'il était installé dans un orgue d'église serait immédiatement refusé et changé. On ne va pas expliquer à Papi qu'on ne fait pas de tuyaux en balsa avec des lèvres en CTP, ça lui ferait de la peine. La cote de position de son trou n'a aucune importance, c'est assimilé à une fuite partielle. La meilleure position, c'est tout au dessus, à l'endroit où le tampon serait s'il fallait jouer un demi-ton plus haut (bourdon à cheminée) La longueur du tube de 1D (40mm pour un carré de 40mm de côté) est un choix pertinent, mais 1.5D marche aussi bien. Le diamètre ne devrait pas poser de problème s'il est inférieur à 10% du tuyau. Plus gros, ce sera une flûte à biberon, plus un bourdon à cheminée.

Salut

et merci! ça se commence à être plus clair.

Salut à tous

Du coup il y a un article sur le sujet!
http://orgue-bernard.blog4ever.org/polyphone-debierre

Exhumation de sujet pour une idée farfelue

Richaud a écrit:

si la longueur du tuyau change avec les clapets, la section ne change pas et donc plus on monte les notes et plus le son devient flûté

Et si au lieu de "subir" cet effet, on l'utilisait ?

Sur le même principe physique, à une époque, y a des "artistes" qui se sont amusés à charcuter des gambes en flûtes. ACC lui-même, quand il décalait la tuyauterie d'un jeu existant, le faisait sans doute plus proprement.

Donc, est-ce qu'on pourrait pas s'amuser à mettre des clapets sur cette dernière pour faire 2 jeux bien distincts d'une seule rangée de tuyaux ? Étant donné qu'une flûte de 4' "tue" généralement le couple Gambe + Voix Céleste (en tout cas, là où j'exerce ma médiocrité organistique), le choix entre l'une et l'autre ne se poserait pas. Et les tailles ont l'air à peu près identiques.

Bon après, ça implique un certain nombre de choses : ajouter des basses (qui pourraient être polyphones) car les VC commencent généralement au 4', ce qui ferait une flûte de 2' - sur 49 notes au max, donc aussi ajouter des dessus, et aussi parce que mettre des clapets sur des tuyaux gros comme des cigarettes, ça va être coton ; traction "unit" ; compromis de partout sur l'harmonisation, etc ...

Je dépose un brevet ou je retourne au silence ?

Salut Nano
C'est une idée à creuser dans la droite ligne des polyphones de Debierre, mais ce n'est plus brevetable puisque déjà dans le domaine public.
cordialement

nano a écrit:

Exhumation de sujet pour une idée farfelue
Sur le même principe physique, à une époque, y a des "artistes" qui se sont amusés à charcuter des gambes en flûtes. ACC lui-même, quand il décalait la tuyauterie d'un jeu existant, le faisait sans doute plus proprement.

Je dépose un brevet ou je retourne au silence ?

Décaler les rangs de tuyaux nécessite bien plus que de les couper en morceaux. Ca nécessite aussi de diminuer la hauteur de la bouche, en les coupant à la soudure du biseau et en retaillant une tranche et ressoudant le tout.

L'harmonisation à l'orgue est trop exigeante pour passer cette étape. Et vu le prix d'un jeu de tuyaux, on ne s'embête pas.

La seule chose amusante qu'on pourrait concevoir serait d'avoir un Salicional qui se transforme en Unda-Maris, en approchant un couvercle avec des basculeurs au bout du tuyau, histoire de la faire baisser. Mais là-aussi, c'est bien cher de mécanique pour un piètre résultat.

Richaud a écrit:

La seule chose amusante qu'on pourrait concevoir serait d'avoir un Salicional qui se transforme en Unda-Maris, en approchant un couvercle avec des basculeurs au bout du tuyau, histoire de la faire baisser. Mais là-aussi, c'est bien cher de mécanique pour un piètre résultat.

Et donc, se retrouver à choisir entre un Unda-Maris sans Salicional et un Salicional sans Unda-Maris
Merci, retour au silence donc ... pour l'instant ...

nano a écrit:

Et donc, se retrouver à choisir entre un Unda-Maris sans Salicional et un Salicional sans Unda-Maris
Merci, retour au silence donc ... pour l'instant ...

Non, s'il y a une flute ouverte sur le clavier, ou un principal alors l'undamaris est fait pour.

Un peu off-topic, à noter un petit livre sur l'aventure de Debierre, un pionnier dans bien des domaines pour son temps:

https://www.amazon.fr/Lorgue-l%C3%A9preuve-lindustrie-manufacture-Debierre/dp/2910391760