Quinte de 3' ?

J'ai une question (sans importance) de béotien :

Voici, dans presque tous les pays, comment on nomme les quintes :
10'2/3, 5'1/3, 2'2/3, 1'1/3 ; jusque là, tout va bien.
Voici comment elles sont spécifiées dans l'Europe du nord et notamment, en Hollande :
12', 6', 3', 1'1/2 ; et là, ça ne va pas bien !
En effet, j'ai tapoté sur mon tableur avec ces valeurs, et je trouve qu'elles correspondent, à peu près, à des quartes ! Bref, ça ne colle pas...

Qui sait pourquoi les Hollandais utilisent cette dénomination curieuse ?

dans les temps anciens les orgues n'étaient pas en 12' et 6'? avec des trompes de 24'? ex St Paul de Paris en 1501 Par Le Tonnelier... Poitiers, Metz, Chartres...; de la même époque (le livre Français de N.Dufourcq). Ce qui explique des agrandissements de buffet nécessaire au passage en 8' ??

dulciane a écrit:

dans les temps anciens les orgues n'étaient pas en 12' et 6'? avec des trompes de 24'? ex St Paul de Paris en 1501 Par Le Tonnelier... Poitiers, Metz, Chartres...; de la même époque (le livre Français de N.Dufourcq). Ce qui explique des agrandissements de buffet nécessaire au passage en 8' ??

... avec des claviers qui commençaient sur un FA ...

Non, ce n'est pas une question de tessiture de clavier, car dans ce cas, ce sont les fondamentales qui sont écrites 12-6-3 au lieu de 16-8-4.
Une quinte, c'est une fondamentale divisée par trois, ce qui donne 2.6667', d'où la facilité pour certains facteurs anciens (qui savaient à peine lire et écrire, encore moins calculer) d'arrondir à trois pieds. C'est d'ailleurs ce qu'ils faisaient en prenant la longueur d'un tuyau de 8' avec une ficelle, qu'ils pliaient ensuite en trois (un N) pour avoir la longueur à couper pour la quinte. Ils étaient plus embarassés par la tierce (1.6') parce qu'arrondir à 2, on est dans la doublette. Alors on trouve des tierces avec 1'1/2 ou plus souvent avec ... Rien d'indiqué à part tierce ou grande-tierce ou petite-tierce. (respectivement de 1'3/5, 3'1/5 et 4/5')

(connerie rectifiée)

DGW a écrit:

dulciane a écrit:

dans les temps anciens les orgues n'étaient pas en 12' et 6'? avec des trompes de 24'? ex St Paul de Paris en 1501 Par Le Tonnelier... Poitiers, Metz, Chartres...; de la même époque (le livre Français de N.Dufourcq). Ce qui explique des agrandissements de buffet nécessaire au passage en 8' ??

... avec des claviers qui commençaient sur un FA ...

ah oui me suis fait avoir comme un bleu!

Encore une fois, M.Richaud remporte le prix! On peut dire donc que les facteurs Hollandais ne savent pas compter

Merci à tous pour ces réponses.

@ DGW :
Votre remarque sur la longueur des tuyaux pour les orgues médiévaux est très juste, et je pense que cette pratique de commencer au Fa s'est perpétuée avec les clavecins.

@ Dulciane :
J'espère que votre conclusion ne va pas nous attirer des ennuis avec l'autre pays du fromage...

Pas de risques avec les hollandais, la pratique a existé partout en europe.
Elle perdure même en france, puisque des instruments inaugurés récemment ont des indications avec cette particularité. (orgues de facteurs bien connus)

Mais la vraie dénomination devrait être la base de la fraction, comme on en a parlé sur le fil des mutations.Ainsi en écrivant 8'/3 vous savez que la quinte est celle du 8' (2'2/3).Alors vous n'avez plus d'excuses pour dire que 4'4/7, c'est la septième du 16', parce-que justement 32'/7 c'est une octave en dessous (@Darinze: une septième de 32' donc). Ce serait plus facile pour identifier les familles de mutations, car on saurait tout de suite s'il s'agit de la famille des 8', des 16' ou des 32'.Notez que souvent, dans les instruments actuels, on a une application systématique de l'erreur, volontaire ou pas: A Roquevaire, un clavier possède toutes les mutations harmoniques du 8' sauf la neuvième, harmonique du 16'... et toute seule sur le clavier. (taux d'utilisation de ce jeu constaté: quasiment 0%)

Alors ne bondissez pas si vous voyez une grosse tierce (16'/5) alors que vous n'avez pas le gros nazard (16'/3), c'est que le clavier possède un bourdon de 16', qui en fin de compte est un Quintaton 16'. Faite la constatation: quintaton 16'= 16' + 5'1/3 rajoutez la tierce 3'1/5 et vous avez le taf. Bon après, si un facteur bienveillant vous a supprimé le quintaton 16' pour le remplacer par un bourdon 16' (comme à la cath de Saint étienne), prenez un autre orgue, celui-là y compte plus.

Richaud a écrit:

(..)d'où la facilité pour certains facteurs anciens (qui savaient à peine lire et écrire, encore moins calculer) d'arrondir à trois pieds.

c'est vrai qu'ils étaient très limités ! et que dire des organistes ?....
p'têt ben que l'arrondi servait tout simplement à situer cette quinte dans l'échelle harmonique de l'Orgue, ce qui est mon avis ; vu que les quintes étaient prisées dans le nord et qu'il y en avait à tous les étages. ainsi entre la 12', la 6' et la 3' on s'y retrouve et c'est plus "simple" de lecture que 10'2/3, 5'1/3 et 2'2/3...

Citation :

C'est d'ailleurs ce qu'ils faisaient en prenant la longueur d'un tuyau de 8' avec une ficelle, qu'ils pliaient ensuite en trois (un N) pour avoir la longueur à couper pour la quinte.

ah bon ? remarque c'est une idée ; perso je pense que si ils savaient tracer un espèce de "diapason" (ils fallait bien faire progresser les tailles des jeux, non ?) rien ne les empêcher de pouvoir tracer une règle de longueur même si elle était approximative
faut pas oublier qu'ils maîtrisaient un tant soit peu leur métier, je vois mal le facteur tâtonner à ce point dans un blockwerk en 32 type Alberstadt, tu vois pas le boulot ???
et quand je vois les règles parfaitement précises dans le dom Bedos (ok, c'est plus tardif mais bon, quand même)

Citation :

Ils étaient plus embarassés par la tierce (1.6') parce qu'arrondir à 4,on est dans le prestant.

Gné ?? je dirais plutôt qu'arrondir à 2' ou 1' prêterait à confusion....

Citation :

Alors on trouve des tierces avec 1'1/2 ou plus souvent avec ... Rien d'indiqué à part tierce ou grande-tierce ou petite-tierce.

je m'avance sûrement mais p'têt que les Tierces étant d'usage "plus règlementé" y'avait pas besoin d'en rajouter ; la tierce c'est la 1'3/5, la petite tierce ou tiercelette, c'est la 4/5, et la grosse tierce c'est la 3'1/5 ; c'est le raisonnement que "j’extraie" des nomenclatures et utilisations classiques françaises, mais ce n'est qu'une vue de mon esprit
faudrait zieuter chez Praetorius ce qu'il en dit

Kurt Tank a écrit:

et quand je vois les règles parfaitement précises dans le dom Bedos (ok, c'est plus tardif mais bon, quand même)

Plus tardif effectivement, sans compter que Dom Bedos dénonce un certain nombre de pratiques approximatives ou hasardeuses, et qui semblaient bien ancrées à son époque...






Je suis en train de finir la deuxième partie de son ouvrage...

Richaud a écrit:

A Roquevaire, un clavier possède toutes les mutations harmoniques du 8' sauf la neuvième, harmonique du 16'... et toute seule sur le clavier. (taux d'utilisation de ce jeu constaté: quasiment 0%)

Désolé, cher monsieur, je cherche (là : http://www.orgue-roquevaire.fr/) mais je ne trouve pas ce dont vous parlez. La neuvième en 16' du Grand chœur est associée à une grande tierce.
La grande synthèse complète des mutations en 16' de Saint-Eustache peut s'entendre pour un instrument de cette taille.
Roquevaire, quand même moins gigantesque, est intègre des notions "Guillou" et élit les timbres en fonction de leur possibilité de dialogue, de mise en scène si l'on peut dire, et pas en fonction de "systèmes".
L'exemple le plus abouti de cette pensée étant l'Aliquot en 16' de la Besnardière qui voisine avec une Sequialtera en 8' et un Piccolo !

hypérion a écrit:

Désolé, cher monsieur, La neuvième en 16' du Grand chœur est associée à une grande tierce.
Roquevaire, quand même moins gigantesque, est intègre des notions "Guillou" et élit les timbres en fonction de leur possibilité de dialogue, de mise en scène si l'on peut dire, et pas en fonction de "systèmes".
L'exemple le plus abouti de cette pensée étant l'Aliquot en 16' de la Besnardière qui voisine avec une Sequialtera en 8' et un Piccolo !

Inutile d'être désolé. Mais pour un clavier dit "grand-choeur", où la volonté aurait été d'avoir un" grand-choeur" de 16' (d'où le Pommer de 16', la tierce de 16' et la neuvième de 16') on a foireuse idée d'avoir les harmoniques...du 8' (cornet v). Du coup, le grand-choeur se résume à deux anches et un pommer. C'est Verdi chanté par trois choristes.
Aux réformés, il n'y a pas de neuvième, mais les batteries d'harmoniques sont complètes (quinte tierce superquinte et septième), depuis la pédale en 32' , au grand choeur en 16', jusqu'au Solo, en 8'. Une harmonique éloignée comme les septièmes et neuvièmes, n'offre que peu d'intérêt si elle est jouée avec un jeu de 8 ou de 16 seul, on peut lui substituer facilement un larigot ou un piccolo (pour un 8') ou un nazard ou une quarte pour un 16'. (pour y jouer une guirlande de doubles croches)
L'effet que l'on constate aux réformés (comme à saint eustache d'ailleurs) ne vaut que lorsque l'on ajoute les mutations les unes aux autres, dans les zones basses (les deux premières octaves) on obtient un résultat sans égal, ni une anche ni un fond. Dans les dessus c'est moins efficace car l'oreille tend à corriger et à détailler les timbres. C'est aussi dans cet état d'esprit que les mutations du solo (en 8') sont dans une boîte expressive, les autres étant à l'air libre, de chaque côté de la dite boîte, pour faire une unité de toutes les mutations (merci les transmissions électriques).

@ Sébastien C. :

Merci pour les petits carrés gris didactiques !

S'il y en a que cela intéresse, j'ai deux tableaux, assez éloquents aussi, avec les longueurs (théoriques bien sûr) et les fréquences (en tempérament égal) pour tous les harmoniques...

@Michel Calmettes

Si votre tableau est publiable sans délire copyrightesque, je veux bien jeter un coup d’œil dessus. Parce que je me pose un problème à vous lire : « [...] les fréquences (en tempérament égal) pour tous les harmoniques ». Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Mais il me faudrait voir votre tableau.

Sinon, pour tout ce qui regarde les fréquences et les longueurs d’ondes exprimées dans 27 tempéraments, c’est par ici :
http://hydraule.org/tuyau/idxfreq.htm
Désolé pour la règle de longueur en graphique PDF qui n’est programmée qu’à moitié. Ça devrait tenir sur UNE SEULE feuille de papier A4 pour que l’on puisse la découper en bandes avant de recoller le tout pour le reporter (ou coller la bande, au choix) sur une règle de bois utilisable en atelier. Il faudra que je finisse ce gadget-là un de ces quatre.

Les tempéraments historiques sont exprimés dans le code au 1/10 cent d’après le manuel de l'accordeur électronique TLA CTS-32-L (page 35)
http://tuning-set.de/Beda32F.pdf

@ Sébastien C.

Mon tableau n'a aucune valeur et est publiable et copiable à l'envi (s'il y en a qui veulent l'original en .XLSX (Excel) où on peut changer le diapason, ce sera avec plaisir)

Désolé pour la longueur de la chose, c'est la faute à nos claviers de 61 notes...

Je me pose une question : les fréquences élevées de la neuvième, par exemple, sont parfaitement inaudibles, même pour une jeune oreille qui n'est jamais allée en "boîte"...
Pour les claviers de 56 notes, 14000 Hertz est encore concevable, mais pour ceux de 61 notes, la fréquence augmente démesurément.
Comment font les facteurs d'orgues ? Font-ils des reprises ?

Je ne voyais pas vraiment l’intérêt de tant de chiffres présentant des colonnes aux multiples entiers. Mais à y regarder de plus prêt, votre tableau présente tout de même l’avantage de montrer la proximité des fréquences harmoniques (donc justes) avec celles tempérées.

Et ça, c’est hachement didactique aussi.

Je suis donc preneur de votre fichier au format Micro$oft pour lui faire subir une petite transformation à la mode ODF (OpenOffice.org / LibreOffice) et lui adjoindre une petite liste déroulante à la mode SMCJ... Si la chose est positive, je me verrai même très bien faire ça en JavaScript.

Je n’ai, pour ma part, jamais pratiqué les neuvièmes : mais le gars qui me dit qu’il entend 18837,04 Hertz, je lui paye à bouffer juste pour le traiter de bouffon (à moins que ce ne soit de chien, pour qui c’est, par contre, envisageable)...

À part ça, terriblement influencé par vous, j’ai rajouté une décimale à ma table de fréquence
http://hydraule.org/tuyau/idxfreq.htm
et mis en ligne en HTML (et non plus seulement en PDF) mes petits carrés gris.
http://hydraule.org/tuyau/idxharmo.htm

@ Sébastien C :
J'ai envoyé le fichier sur l'adresse figurant sur votre site internet.

Mon tableau a une autre utilité : celle de préciser son acuité auditive... Car j'entends autour de moi bien des bêtises à ce sujet. Par exemple, en ce qui me concerne, je sais que je ne "ressens" plus rien au-dessus du si5 du larigot, soit 12000 Hertz et que je perds la notion de ton à partir du sol5 de la doublette, soit aux environs de 6000 Hertz... Il n'y a pas de quoi être fier, mais rassurez-vous, le casque que j'utilise pour la musique est garanti jusqu'à 27000 Hertz !

Cela peut paraître hors sujet sur ce forum, mais lorsque l'on juge un instrument et notamment ses mixtures, cela explique pourquoi, souvent, les sentiments divergent.

L’heureux homme que je suis...

Non seulement votre fichier a été bien reçu, mais vous l’avez auparavant converti dans un format ouvert, preuve d’une attention dont je vous suis également redevable. Mille mercis de cette ouverture ! Je vais essayer de mouliner tout cela à ma sauce, surtout pour y rajouter l’option des tempéraments. Si c’est réussi, je mettrai la chose en partage puisque vous m’en donnez la possibilité.

Les bêtises que nous entendons, tous, autour de nous, sont émises à une fréquence sans doute aussi élevée que celles que leurs énonciateurs prétendent ouïr... Non Michel, vous êtes aussi peu sourd que parfaitement honnête ; et j’espère pouvoir vous suivre dans cette voie. L’ouïe, on le sait de surcroît, dépérit avec l’âge, et je connais beaucoup de facteurs qui n’ont pas eu à aller en boite pour avoir eu, très tôt, des problèmes avec de simples dessus de cornets. Je ne connais aucun ouvrier accordeur (vous savez, le gars de la boite qui se tape tous les entretiens et autres accords d’anches pendant des tournées à n’en plus finir) qui n’ai eu à pâtir de l’agression auditive que ce sport impose. Pour vivre depuis maintenant des années dans un endroit — très — préservé du bruit (contrairement, par exemple, à un environnement citadin), je puis vous garantir la chance que je constate avoir.

Le sujet pourrait vite déraper si vous et moi n’y prenions garde ; mais sans doute peut-on encore rappeler ici que notre environnement sonore n’est pas exactement celui des Clicquot ou autre Cavaillé. De là à constater des améliorations dans les restaurations, par exemple dans la volonté de grossir en diamètre, des postages de tuyaux de façade, afin de les mieux alimenter et d’en forcer quelque peu l’harmonie, il y a là un pas que l’on franchit plus souvent qu’on ne le croît. Je veux dire qu’à force d’entendre si peu ou si mal, on fait toujours en sorte de s’y forcer.

Parce que nous n’avons, dans l’Histoire, jamais eu autant de facilité à disposer de technologies, notre contemporanité se couvre autant de prétentions qu’elle s’expose au ridicule du jugement de la postérité. Et votre tableau est un témoignage de plus pour étayer cette assertion par la simplicité de son exposé ; merci aussi pour cela.

Nous dérivons sur l'acoustique, l'oreille, son éducation et la psycho-acoustique. Nous en avons le droit parce que j'ai constaté que sur pratiquement tous les fils de ce forum, la digression est un sport assez prisé...
Votre remarque sur l'environnement acoustique des facteurs anciens est très intéressante. C'est évident qu'ils ne furent jamais exposés aux agressions que nous supportons aujourd'hui. Partant de là, on peut conjecturer qu'ils avaient une bien meilleure oreille (physique et psychique) que la nôtre, et si l'on continue dans cette voie, cela peut sans doute expliquer qu'ils aient fait des instruments qui nous font pâlir quand on les écoute.
Sur un autre fil initié par Pat17 sur l'identité nationale des instruments, D. Richaud évoquait l'influence qu'avait sur l'écoute la langue maternelle : rien ne me semble plus pertinent.
Voilà pourquoi c'est parfois compliqué entre nous, quand on parle d'un instrument.

Bonsoir à tous,

Michel Calmettes a écrit:

Nous en avons le droit parce que j’ai constaté que sur pratiquement tous les fils de ce forum, la digression est un sport assez prisé...

Je dois t’avouer que je suis le premier à m’en faire le reproche et que pour un fil que j’ai moi-même ouvert, je suis obligé d’y prendre garde en rapatriant le flot des réflexions sur le chemin que j’entends parcourir... On sait gré aux modérateurs leurs tolérances ; peut-être gagneraient-ils à prendre le risque d’intervenir plus souvent, non pour sanctionner mais pour guider afin de conserver une plus grande qualité d’échange. Mais je reconnais aussi que c’est toujours assez complexe et qu’on peut se trouver inquiet à ne pas vouloir en singer d’autres qui, ailleurs, sont nettement plus fermés.

Je ne sais pas si, comme tu le dis, « on peut conjecturer qu’ils [les anciens] avaient une bien meilleure oreille (physique et psychique) que la nôtre ». Par défaut d’abondance d’enregistrements, ils ne pouvaient pas, non plus, avoir notre culture... Mais c’est aussi cette abondance qui fait que l’on se déconcentre et qu’on appauvrit la densité de son action (facture d’orgues proprement dite, harmonie, interprétation &c.). La question reste donc ouverte et loin de moi l’idée d’y répondre de manière définitive puisque je crois qu’en ces matières de spéculation, il faut toujours humilité garder.

Mais je reste très preneur de l’adresse HTTP du fil évoqué sur le sujet de la corrélation qui se trouve entre l’harmonie et l’idiome exprimés dans leur localité, car c’est un sujet qui m’est aussi très cher tant il coule d’évidence. Si d’aucun passent par là et se souviennent de l’emplacement du fil, qu’ils n’hésitent pas !

J’ai aussi mis en ligne ton tableau communiqué précédemment par courriel mais quelque peu modifié...
http://hydraule.org/tuyau/freqharmo.ods
J’ai commencé par changer les formules dans les cellules ; cela ne change pas les valeurs calculées, juste le fait que TOUT dépend, d’une seule octave, donnée primitivement au tempérament égal et à laquelle on ajoute ou soustrait des cents issus d’une petite base de données. À noter que cette dernière n’est pas de mon fait mais est issue du manuel de l’accordeur électronique TLA CTS-32-L (page 35). De même, le calcul se fait selon la formule décrite dans le paragraphe 3.2 (page 30) de ce dernier. La démonstration se visualise avec une liste déroulante que j’ai rajouté comme prévu.

Les octaves de la première colonne sont déduites par un rapport de deux. La constante ¹²√2 ne sert donc QUE pour l’octave de référence, ce qui me semple plus compréhensible pour l’apprenti qui voudra mettre les mains dans le cambouis des formules. Le reste suit des rapports entiers.

Pour le moment, cela fonctionne avec LibreOffice / OpenOffice.org et ça me semble un tableau assez didactique pour être traduit en JavaScript, donc visible par un simple navigateur Web pour les non-possesseurs de la suite bureautique en question. Qu’en pensez-vous, tous ?

quant au fil Harmonie & Idiome, M. Richaud l'a abordé ou plutôt lancé comme un bouchon à la mer, un peu ici, en aparté,
https://orgue-libre.bbactif.com/t748-esthetiques-nationales
Pat17 a poursuivi avant que les bouleversements et drames dela maison Laukhuff ne viennent provoquer un nouveau changement de direction...
Mais il faudrait évoquer aussi l'environnement sonore ( typologie des bruits environnants: le forgeron, les chevaux sur les pavés, les cris des "petits métiers", etc, etc), l'intensité de ces bruits, leur fréquence, etc etc, l'importance des dialectes au sein d'un pays que nous considérons globalement aujourd'hui : l'Allemagne, par exemple,..

Philou a écrit:

M. Richaud l'a lancé comme un bouchon à la mer

Ben non, la mer c'est trop loin. Si on débouche une "côte de Nuits", on lance le bouchon dans le Meuzin (rivière qui alimente notre moulin). La mer, elle sera après un voyage de 550 km, aux saintes Maries de la mer.

Bonsoir Monsieur Richaud,

A défaut de nager dans la mer..... avez vous pu faire un peu de spéléo ?