Présentation !

Voyons, voyons vous m'avez bien compris ,c'est dans le sens péjoratif de domestique.
Mais ne jouons pas sur des mots , alors qu'il s'agit d'un problème de fond.
Pourquoi vouloir toujours donner des leçons même en dehors d'une classe?
Il faudrait quand même sortir du cadre de temps en temps.

Bien cordialement

Philippe Lagrange a écrit:

Je constate le peu d'intérêt porté par l'enseignement général à la musique et pourtant il porte une responsabilité importante dans ce désintéressement.
Il n'y a pas que le foot dans la vie. Le niveau de méconnaissance de l'orgue et de la musique en général me surprend toujours quand je dois répondre à des questions "surprenantes". Ce n'est pas un problème social. Il touche , toutes les couches sociales.

Coïncidence amusante, je lisais pas plus tard que ce matin :

"Il est impossible, lit-on dans la Revue et Gazette musicale du dimanche 17 mars 1839, p. 85, d'imaginer un pays plus complètement nul (...) sous le rapport musical; et cette appréciation vaut encore aujourd'hui". Le aujourd'hui en question remonte à 1931, date à laquelle fut rédigé 'L'Orgue" par Alexandre Cellier et Henri Bachelin... La citation vaut naturellement pour la France, et peut être consultée en page 96 de l'ouvrage...

Le problème ne date pas d'hier, manifestement. Encore pourrait-on objecter que la situation décriée à l'époque n'était peut-être pas si préoccupante qu'elle pourrait l'être maintenant. Tout est question de perspective, finalement.

Michel Calmettes a écrit:

Bienvenue à toi, Matthieu,(...)Comme tu le vois, la spécialité de ce forum, c'est la digression

...Et en cette période où le futur ancien président de la république s'affronte avec le futur nouveau président de la même république, les esprits (je n'ai pas dit fragiles) vont s'échauffer à coup-sûr et le moindre topic va se transformer en pugilat.
Tous les prétextes seront bons pour se lancer des poissons (pourris) à la tête et répliquer à grands coups de menhirs.

Matthieu, bienvenue sur le forum gaulois de l'orgue.

Philippe Lagrange a écrit:

Voyons, voyons vous m'avez bien compris ,c'est dans le sens péjoratif de domestique.
Mais ne jouons pas sur des mots , alors qu'il s'agit d'un problème de fond.
Pourquoi vouloir toujours donner des leçons même en dehors d'une classe?
Il faudrait quand même sortir du cadre de temps en temps.

Pour moi, en effet, être domestique n'a rien de péjoratif.
Quelle classe? nous appartenons à la même, celle des organistes et nous échangeons des points de vue contradictoires.
Quel cadre? la "charte des organistes" le fixe précisément même pour les activités "hors liturgie".

L'orgue de concert, c'est autre chose. Je suis certain que l'organisation de concerts -avec l'aval de l'affectataire- vous permettrait d'engager un professionnel pour entretenir votre (vos) instrument (s).

Il a raison M.RICHAUD.
Il parait que 10% des êtres humains veulent toujours avoir raison et avoir le dernier mot.
Je conseille , si ce n'est déjà fait de lire "LES 4 ACCORDS TOLTEQUES"
et bonne journée sous un magnifique soleil.

Philippe Lagrange a dit : "Il a raison M.RICHAUD"

Moi, je suis d'accord avec cela. Sauf que D. Richaud n'a pas dit que le plus méchant de tous les gaulois, c'est quand-même Cavaillix, celui qui a inventé le menhir harmonique... C'est un menhir qui fait deux fois plus mal que les autres...

Une réflexion me vient à la lecture du post de Michel : c'est quoi la musique pour enfants ? Pourquoi les grands oubliés ?

Mes enfants (de deux à 17 ans) apprécient la musique d'orgues tel qu'elle est : Corette, Dandrieux, BACH, Lemmens, Franck, Guilmant, Bonnal, Chauvet, Monteverdi, Clérembaux, Purcell, Dupré..... Pas besoin d'une musique dédiée enfant : c'est une éducation du goût .... Et avec l'orgue c'est facile car l'instrument est vraiment très complet.

Bien sur, si les enfants sont mis au rap en même temps que le biberon, on peut pas espérer grand chose .......

Quand a l'enseignement de la musique dans les séminaires : la question est beaucoup pus vaste : on a abandonné tout ce qui faisait la richesse de L'Eglise en commençant par sa doctrine : alors la musique sacré, le grégorien et l'orgue : cela ne faisait pas très " peuple" et risquait de séparer l'église du monde : aux orties donc la soutane, les statues, les retables, les autels, le latin, l'encens, le grégorien, .... Et l'orgue : il valait mieux une guitare et un chant aux paroles " peace and love mais pas sur moi".....

Pour moi, clé problème est la : personne pour financer car personne dans les églises.....

Il est vrai qu'aujourd'hui il y a un timide retour de balancier, mais n'est-il pas déjà trop tard ?

Tout cela est exacte, j'aurai aimé continuer sur ce thème.
Maintenant j'évite de participer à un dialogue , n'ayant pas envie de subir à nouveau des réflexions comme hier soir et ce matin.
Le pseudo ne permet pas tout.
Bien cordialement

Espiet33 a écrit:

Une réflexion me vient à la lecture du post de Michel : c'est quoi la musique pour enfants ? Pourquoi les grands oubliés ?

Mes enfants (de deux à 17 ans) apprécient la musique d'orgues tel qu'elle est : Corette, Dandrieux, BACH, Lemmens, Franck, Guilmant, Bonnal, Chauvet, Monteverdi, Clérembaux, Purcell, Dupré..... Pas besoin d'une musique dédiée enfant : c'est une éducation du goût .... Et avec l'orgue c'est facile car l'instrument est vraiment très complet.

Plutôt qu'une musique pour enfants, je pense plutôt qu'il faudrait parler d'une musique accessible aux enfants. Je ne suis pas sûr pour ne prendre qu'un exemple que la musique d'Olivier Messiaen "parle" facilement à un enfant de moins de 10 ans. Si l'on prend du Bach, au contraire ce sera plutôt facile d'éveiller une réaction en lui (en ayant soin de choisir la pièce d'ailleurs)...

@ Espiet33
Vous avez en partie raison ! Mais, puisque nous sommes toujours chez les gaulois, je dirai que vos enfants sont tombés dans votre marmite à leur naissance... Il y a sans doute un instrument chez vous, ils s'y sont initiés, ou, tout simplement ont-ils joué dessus, et ils ont entendu ce que vous interprétez depuis toujours.
Le problème de l'orgue, c'est que l'on en parle entre nous, sans envisager les autres. Or, c'est parmi "les autres" qu'il va falloir chercher de nouveaux aficionados, de nouveaux soutiens. A l'époque, Pierre Cochereau était critiqué parce qu'il improvisait sur "Au clair de la Lune" ou "Frère Jacques", lors de ses concerts. Mais, en grand vulgarisateur (au sens noble du terme, bien sûr) de l'orgue qu'il était, c'était fort bien vu.
Je vais souvent au concert. Il y a peu ou pas d'enfants. Quand il y en a, ils s'em ils s'ennuient. Car il n'y a rien qui les accroche, qui leur laissera un souvenir, et ça, c'est très dommage. Vous savez bien que nous tous sommes venus à l'orgue sur un ressenti, une ambiance, une musique qui nous a touchés, et nous a changés. Car, souvent, les plus fortes passions, comme les grandes amours aussi, naissent d'un déclic qui, s'il ne vient pas, les laisse en sommeil.
Il faut, je crois, que l'on se mette à la portée de tous, de ceux qui nous ignorent, et surtout, des enfants (je ne veux pas dire par là qu'il faut que l'on fasse n'importe quoi).
Pour être parfaitement honnête avec vous, et pour justifier mon propos, je vous dirai que je regrette (sans exagération), d'avoir connu ma passion de l'orgue classique tardivement ; combien j'aurais aimé recevoir cette petite étincelle enfant, et combien cela m'aurait profité !
Voilà : lorsque je parle des enfants, c'est à cette petite étincelle que je pense...

Citation :

Il faut, je crois, que l'on se mette à la portée de tous

certes! mais il y aura quasiment toujours quelqu'un sur votre route: le curé de l'église dans laquelle trône l'orgue

Citation :

du jazz (je suis sûr que ça marche)

bien sûr que ça marche !
regarder l'émission "C'est pas sorcier" consacrée à l'orgue, sur youtube : l'organiste qui accompagne les journalistes fait la démo que le jazz ça sonne d'enfer sur un o.... pardon, ça sonne du feu de Dieu.... pardon, ça sonne terriblement bien, sur un orgue, disais-je.

Citation :

Pour moi, clé problème est la : personne pour financer car personne dans les églises.....

ce n'est qu'une moitié de la raison, car "ah, s'il y avait des orgues dans des salles de concerts, des MJC et des cinémas..."
A la vérité, la clé du problème est : en France, on ne trouve des orgues que dans des églises et malheureusement, personne pour financer car personne dans les églises

Bonjour,

Aux States, il y a des orgues dans des écoles (universités), voire dans des hotêls au Panama (il me semble), etc, etc...
Y aurait-il une volonté délibérée, en France, d'être plus bêtes (voire moins intelligents), qu'ailleurs ?
Ou est-ce la fameuse exception culturelle qui nous classe en dessous de tout ?
Je digresse, mais le meilleur exemple en est le cinéma : ce qui est le meilleur (avec des récompenses), en français, n'a qu'un intérêt mineur et sera sans aucune suite l'année d'après !
Pourquoi en être réduit à regarder sur la petite lucarne, des films d'action ou des feuilletons étrangers alors que la programmation de films français est de valeur négligeable ?
On brade notre patrimoine... ... ...
Alors pourquoi en serait-il diféremment en ce qui concerne la musique ?
La plupart d'entre vous, sinon tous, à mon exception près, jouez de l'orgue ; moi, je m'intéresse en dilettante à l'instrument [principalement en collecte de documents et en recherches d'archives historiques] parce que je n'ai pas eu LA CHANCE d'apprendre la musique et cependant je construis une grosse console virtuelle IV/P ; si l'orgue, c'est un problème de 98 % de pognon, j'essaie de m'engoufrer dans les 2 % qui restent ! ! !
Ne pensez-vous pas que ce pourrait être une voie à défricher ? Alors, je vous laisse l'opportunité de nous faire savoir ce que vous mettriez dans ces (immenses ?) ou (infimes ?) 2 %.
C'était une réflexion bête et idiote, mais pas méchante.

Jean-Marie d'orguevirtuel

darinze a écrit:

A la vérité, la clé du problème est : en France, on ne trouve des orgues que dans des églises et malheureusement, personne pour financer car personne dans les églises

J'ai bien peur que vous ayez tout faux. Ce n'est pas parce-que l'orgue est dans une église que ça le condamne à l'isolement. Il existe un orgue qui n'est pas dans une église et qui ne l'a jamais été: le HNB Christie anciennement du Gaumont palace de la place clichy à Paris. C'est un très bon exemple que je connais hélas trop bien. Démonté in extremis du chantier de démolition du cinéma (ça lui coûtera les armoires à relais et deux tuyaux de Tibia 16'...) il a été remonté à Nogent, sur la volonté d'une seule personne, le maire de l'époque, collectionneur d'objets hétéroclites "en danger".
Non seulement maintenant il n'y a plus la volonté de le faire tourner, et donc une absence de budget Ad Hoc, mais lorsque j'ai tenté de le sortir de l'ornière dans lequel il est, une poignée de gens principalement issus du monde de l'orgue, bien intentionnés m'ont aussitôt mis des stères de branches dans les pattes, pour que le projet n'aboutisse jamais. Je ne condamne pas ceux qui se sont laissés entraîner dans cette pauvre histoire (entre autre nos deux modérateurs... et leur association anagramme de celle que nous avions créée trois ans auparavant) car ils n'ont rien vu venir. Ce qui est triste, c'est qu'ils ne verront rien venir de plus, ni de moins, et les araignées ont encore de beau jours devant elles à squatter les tuyaux.

L'exemple parfait de la guéguerre de chapelles qui décourage le moindre investisseur. Et là, on ne peut pas accuser le clergé.

Pour revenir sur les enfants, vous avez raison Michel : je pense que l'orgue, c'est comme la bonne cuisine : si vous commencez à deux ans le Hamberger et le Macdo avec le prétexte "ça fait plaisir aux enfants", ils risquent vite de ne pas apprécier la "cuisine de chez nous", qui demande un -petit- apprentissage du gout (En Martinique par exemple, , alors qu'il y a une forte "tradition culinaire", les restau "créoles" ferment alors que les Macdo se multiplient.....)

C'est comme la musique "classique" : il faut un minimum d'éducation donc "d'effort" pour apprécier contrairement à d'autres "musiques" qui s'adresse directement aux sens : vibration, rhytmes, saturations sonores, ... Les enfants, comme les adultes d'ailleurs, vont naturellement vers la facilitée, facilitée qui conduit souvent à suivre le troupeau et donc via les médias et les copains ne mène pas vraiement vers l'orgue....

de ma propre expérience avec mes enfants, concernant la musique il me semble exagéré de dire qu'il faut les éduquer pour les intéresser à de la musique classique. Les miens, de manière naturelle apprécient la musique en générale. Ils sont à un stade (4 et 6) où ils adorent aussi bien Cypres et Lauriers de Saint-Saëns que le dernier Blue Ray du concert de U2 ou la chanson à la mode. Comme un garçon jouera naturellement avec une poupée avant un âge où il aura intégré par l’extérieur le concept de "la poupée c'est pour les filles donc c'est nul"; un enfant prendra du plaisir à écouter de la musique, même élaborée, sans les a priori de "c'est pour les vieux". On est d'ailleurs assez surpris du goût musical qu'ils peuvent avoir très tôt, parfois préférant du Dupré à du Vivaldi, souvent adorant Bach... Ils adorent les instruments, la musique instrumentale est donc pour eux très intéressante. L'orgue par exemple, ce n'est pas que de la musique, c'est aussi un clavier, des tirants rigolo à toucher, des sons extraordinaires, appuyer avec les pieds...
Tout ça pour dire que contrairement à la nourriture où les goûts sont très universelles dès le début (un enfant préfèrera toujours le sucré à l'amer par exemple et les fast food sont très forts pour capter l'attention de l'enfant) et donc que le goût culinaire est une question d'évolution (j'ai un doute sur l'apprentissage tant j'ai de contre exemple autour de moi soit de personnes ayant été élevées au McDo et maintenant très portés sur la véritable bouffe et d'autres qui mangeaient de tout avant et sont maintenant spécialisés dans les plats surgelés...), la musique possède un potentiel pour plaire naturellement tant que les barrières sociales et sociétales ne sont pas encore dans la tête du môme (alors que la cervelle de veau aux champignons marinés à la bière; y'a aucune chance qu'ils aiment naturellement).
L'éducation pour ma part ne consiste donc pas à les intéresser à la musique classique mais à poursuivre l'intérêt qu'ils lui portent naturellement et rogner les murs mentaux qui se construisent dans leur tête et leur diraient "musique pour les vieux, pas fun".

Effectivement, la comparaison avec la nourriture n'est pas parfaite.

Cependant, je pense qu'effectivement les enfants s'intéresse naturellement à la musique : il n'y a donc pas besoin de musique spécifique : ils sont tout à fait capable d'écouter les " grands auteurs " et auront comme tout un chacun leur goût et préférence....

Cependant, je pense aussi que la pression sociale, même si elle est importante pour ringardiser la musique d'orgue n'ai pas forcément la seule responsable : si vous commencez la techno au biberon, vous risquez de ne pas trouver les mêmes "sensations" avec des musiques plus classiques et donc de trouver celle ci beaucoup plus fade et sans intérêts : il existe de nombreuses études de psychiatres sur ces sujets qui explique la création de dépendance a certaine musique très rhytmées : il y a toujours des contre exemple, des gens qui passent du hard rock au classique, d'autre qui consomme de tout, mais statistiquement, pour reprendre une comparaison culinaire il est toujours difficile de passer du très épicés au " cuit à l'eau" même si dans ce cas on retrouve le vrai goût des aliments.....

Il n'y a qu'à voir les états de "transes" à la sortie de certains concerts " Hard ou techno" : rien a voir avec la sortie d'un concert d'orgue même si l'organiste a été bon !