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 Tierce en taille de Grigny : mais pourquoi ça sonne pas ?

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darinze



Messages : 827
Date d'inscription : 15/06/2011
Localisation : Montpellier, Hérault

MessageSujet: Tierce en taille de Grigny : mais pourquoi ça sonne pas ?   Lun 14 Jan - 14:21

Bonjour,

Je m'ai procuré la partition du récit de tierce en taille de Nicolas de Grigny, pensant (certainement à tort) posséder le niveau pour pouvoir jouer ce bijou.
Le partition que j'ai trouvée est celle-ci: http://www.e-partitions.fr/partitions//Orgue/GRIGNY_Nicolas_de/grigny_tierce_taille.pdf

J'ai choisi l'orgue de Peruc pour jouer ce morceau.
J'ai mis des fonds de 8 (kryt + salicional) pour les 5 premières mesures - ça va à peu près - avant que n'arrive le jeu de Tierce mesure 6. Et là c'est HORRIBLE.

OK je sais, je suis mauvais. Je peine pour lire, puis je peine pour rattacher ce que je viens de lire à des informations valables pour commander mes doigts, ce qui me fait rester un peu plus longtemps que prévu sur chaque note, certes. Mais c'te mesure 6 est abominable à l'oreille: le do#-ré-mi de la main droite, avec le do# joué main gauche par la tierce, crée une dissonance ignoble, alors que lorsque j'écoute ce morceau joué par un organiste qui mérite son nom, c'est sublime et je n'ai pas cette sensation d'agression de mon oreille (je parle de mon oreille harmonique).

Qu'est-ce qu'il se passe ?
Est-ce l'harmonisation de l'orgue de Peruc qui fait ça ?
Est-ce dû à ma registration (kryt8+salicional8+tierce 1 1/3 main gauche, et kryt8+salicional8+fugara4 main droite) ?
Est-ce parce que je reste trop longtemps sur certains passages, et que je fais en conséquence durer des dissonances qui ne devraient pas durer ?
Est-ce qu'il faut que je me résolve à apprendre ce morceau dans la douleur, et il sonnera comme il faut seulement une fois que je l'aurai dans les doigts?

Non, parce que je vous jure qu'en l'état, il m'est extrêmement difficile d'apprendre à le jouer, c'est tout simple: je me régale pas, enfin mon oreille ne se régale pas. Alors que je suis quasi en extase quand je l'entends, presque à en mouiller mes couches. Aussi y a quelque chose que je ne saisis pas dans ce paradoxe...

Merci pour vos réponses/suggestions
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dulciane

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Messages : 711
Date d'inscription : 26/08/2010

MessageSujet: Re: Tierce en taille de Grigny : mais pourquoi ça sonne pas ?   Lun 14 Jan - 15:27

Bonjour!

J'ai testé avec vos paramètres et effectivement ça semblait horrible.

néanmoins je pense que vous devriez mettre un 4' sur votre clavier de tierce. 8' et 1/ 3/5 ça fait un mélange hyper creux.
Ainsi j'ai retesté sur Erbemunster en temperament original avec B8' P4' et tierce du positif et ça passe: surtout qu'il faut ornementer sur les do dièses (et certains organistes ornementent aussi sur le premier la du récit de tierce).
Voyez si avec ces quelques changements et un peu plus de fluidité vous retrouvez ce que vous écoutez.

après je suis loin de pouvoir jouer ce morceau Smile
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darinze



Messages : 827
Date d'inscription : 15/06/2011
Localisation : Montpellier, Hérault

MessageSujet: Re: Tierce en taille de Grigny : mais pourquoi ça sonne pas ?   Lun 14 Jan - 16:17

Merci beaucoup dulciane

Premièrement vous me rassurez, non c'est pas dû à moi, mais à ma registration.
Deuxièmement, vous insinuez un détail que j'avais complètement laissé de côté et qui peut expliquer le pourquoi de ce que j'entends: en vous lisant "Ainsi j'ai retesté sur Erbemunster en temperament original", ça a fait crouitch (comme une ampoule qui grille) et je me suis dit que peut-être le tempérament de Peruc n'est pas adapté à cette pièce.


Ah oui, une dernière chose (mais vous aviez subodoré tout seul): pour l'instant je suis en phase 0, c'est-à-dire que pour le respect du rythme et les ornementations on verra ça plus tard.

Je vais retravailler la registration en suivant vos conseils et en rajoutant un principal de 4 à mon bourdon de 8.
Dans l'attente de pouvoir appliquer le conseil sur la fluidité, qui devra attendre que les circuits imprimés se soient bien gravés dans ma caboche. Crying or Very sad
J'essaierai également sur un autre orgue que Peruc, mais comme je n'ai qu'un vieux, vieux, vieux coucou avec peu, peu, peu de mémoire, mon choix d'orgues est malheureusement un peu limité (d'autant que je n'ai que GrandOrgue et non HW).

Encore merci pour vos remarques dulciane




Citation :
après je suis loin de pouvoir jouer ce morceau
Ah mais moi aussi je suis loin, je suis.. je suis... ah mais tiens, c'est vous qui vous tenez à côté de moi, donc? enchanté.
Si ça peut vous rassurer, la main gauche sur toute la première mesure est assez fastoche, sans vouloir me vanter. Enfin, avec un petit peu d'entraînement. clown
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Jean-Pierre Marsan



Messages : 134
Date d'inscription : 28/11/2010
Localisation : Rosny sur Seine

MessageSujet: Re: Tierce en taille de Grigny : mais pourquoi ça sonne pas ?   Lun 14 Jan - 16:38

Si on suit les recommandations des traités de registration de l'époque, le "jeu de tierce" pour les tierces en taille se compose de bourdon 8, flûte 4 (à défaut prestant), nasard 2 2/3, quarte de nasard 2 (à défaut doublette), tierce 1 3/5 et s'il est présent, larigot 1 1/3 du positif.

L'accompagnement sur le "jeu doux" : montre 8, bourdon 8 du GO.

Après, on improvise avec ce dont on dispose Smile
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darinze



Messages : 827
Date d'inscription : 15/06/2011
Localisation : Montpellier, Hérault

MessageSujet: Re: Tierce en taille de Grigny : mais pourquoi ça sonne pas ?   Lun 14 Jan - 16:50

Merci Jean-Pierre

De mémoire sur Peruc, il y a le nasard et un principal de 2 qui pourrait remplacer la quarte de nasard, et également une flute 4 sur le clavier du jeu de tierce (que j'ai par erreur noté 1 1/3 dans mon premier post mais qui est évidemment une tierce 1 3/5).
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Jean-Pierre Marsan



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Localisation : Rosny sur Seine

MessageSujet: Re: Tierce en taille de Grigny : mais pourquoi ça sonne pas ?   Mar 15 Jan - 2:36

Peruc original de Sonus Paradisi n'est pas du tout adapté.
8', 4', 2', mixture partant au 1' 1/3, ou alors on peut essayer de faire chanter tous les 8' du GO et avec peut-être la flûte 4 si elle est douce contre le 8' du positif.

La version étendue sur organiste.fr pourrait le faire, mais j'ai des doutes sur le résultat vu qu'il n'y a pas de nasard. La timbre plein caractéristique du jeu de tierce vient de la superposition des 5 (ou 6 avec le larigot) rangs qui représentent la pile des harmoniques du 8'. L'absence du 2 2/3 introduit un creux.

J'ai essayé la tierce en taille de la messe des couvents sur le Stiehr-Mockers de Romanswiller (www.jeuxdorgues.com), c'est convaincant

Pour info, quand je massacre une tierce en taille sur "mon" orgue de Rosny sur Seine qui est un instrument typiquement fin 19e (cf. le sujet 'Je travaille sur...' ) j'utilise pour changer du basson-hautbois boîte fermée
GO: bourdon8, flûte harmonique 8
Récit: cor de nuit 8, flûte octaviante 4, nasard 2 2/3(**), octavin 2, salicional 8, voix céleste 8

De la console, ça ne sonne pas si mal, parce que la céleste ondule discrètement et sa taille étroite lui donne un cortège harmonique fourni.

(**) Eh oui, Gonzalez a frappé dans les années 30 et a remplacé la voix humaine par un nasard. Je n'arrive pas vraiment à regretter la disparition de la VH parce que ca donne quelques possibilités d'incursions dans la musique classique et baroque. Et peut-être était-ce une chèvre. Mais j'ai quand même la nostalgie de ce jeu disparu que je n'ai jamais entendu, et pour cause.
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escolore



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Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: Tierce en taille de Grigny : mais pourquoi ça sonne pas ?   Mar 15 Jan - 10:56

Pour les orgues qui n'ont ni la composition ni l'harmonie d'un instrument français XVII - XVIIIème.
L'édition Guilmant des Archives des maîtres de l'orgue (voir sur imslp) propose des registrations convenables.
Un Principal 8 très timbré remplace facilement tout le jeu de tierce (8, 4, 2 2/3, 2, 1 3/5).
Registration pour une tierce en taille: M.D.: Bourdon 8, M.G.: Principal 8, Ped: Flûte 8
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darinze



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Date d'inscription : 15/06/2011
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MessageSujet: Re: Tierce en taille de Grigny : mais pourquoi ça sonne pas ?   Mar 15 Jan - 13:05

Citation :
Peruc original de Sonus Paradisi n'est pas du tout adapté.
Bingo Crying or Very sad
J'ai le Stiehr Mocker, je crois, quelque part.

Merci à tous pour vois conseils et suggestions cyclops
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MessageSujet: Re: Tierce en taille de Grigny : mais pourquoi ça sonne pas ?   

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