Pédalier : talon/pointe ?

J'ai envie de lancer un sujet style serpent de mer : faut-il jouer systématiquement la pédale en utilisant aussi le talon ?

Personnellement, j'ai appris ainsi, avec la méthode Marcel Dupré préconisée par mon professeur à l'époque de ma jeunesse, ce qui permet de lier parfaitement les notes.
L'école allemande est divisée sur ce point, je ne vous apprends rien.
Mais on a dit que JS Bach a composé des pièces dans le but d'utiliser aussi le talon, comme pour le P&F en ré majeur BWV 532, avec la gamme en ré jouée par la pédale dès le début, qu'on peut pourtant jouer seulement avec les pointes !

Ceux qui ne jouent qu'avec les pointes sont contraints dans certaines pièces de jouer les notes portées, ce qui change évidemment le phrasé par rapport au tout lié.
C'est la méthode ancienne, venant sans doute du fait que les marches étaient anciennement plus courtes, comme plus tardivement en France, mais dans ce cas pourquoi avoir allongé les dites marches si ce n'est pas pour en profiter en utilisant les talons dans certains cas ?

En tout cas, pour le répertoire romantique et symphonique, l'usage du talon est obligatoire !
Votre avis ?

Bonjour,

Je n'ai aucun avis : jouant très peu de répertoire, je ne joue qu'avec les pointes !
Mais effectivement, le répertoire romantique utilise les 2 techniques. Pour Bach, je pense que ça dépend aussi des interprètes, selon leur formation et leurs habitudes.

A+,
Jonathan

Oui, quand je parlais des 2 techniques, c'était bien sûr entre la technique pointes uniquement, et la technique pointes ET talons.
Il ne viendrait pas à l'idée de ne jouer qu'avec les talons !

Moi je voulais dire pointe et talons en parlant des 2 techniques, mais on s'est compris !

A+,
Jonathan

La technique des pointes uniquement est un non sens sur un instrument avec un pédalier moderne (depuis 1840) Si ça se justifie sur un orgue classique français avec un pédalier indigent comme décrit dans le traité de Dom Bedos, ET SURTOUT parce-que la littérature simpliste de l'époque n'exigeait rien du pédalier ou quelques notes même pas liées, dès qu'on est à Bach, le pédalier est conçu pour être utilisé avec les pointes et les talons.

Elève de S. Chaisemartin, j'ai aussi ingurgité la méthode Dupré, et l'usage des pointes uniquement est inexistant. Les traits de virtuosité de la littérature française de la fin du XIX° jusqu'à nos jours imposent que l'on utilise tout ce qu'il est possible d'utiliser. Alors certains organistes très baroquisants tiennent à nous montrer leur polyvalence en massacrant allègrement Dupré (mais pas trop parce-que ça leur demande pas mal de boulot pour y arriver) ou en ébouillantant Duruflé... Non seulement ça dessert cette littérature, mais ça ne leurs fait pas de pub favorable...

Alors, oui, c'est comme ça, on utilise les pointes et les talons et on garde le même phrasé, que ce soit à la main droite, la main gauche ou aux pédales. Rien de pire qu'une fugue massacrée par un baroqueux.

Eh bien je suis d'accord avec toi.
J'ai été surpris d'entendre de récents enregistrements de morceaux de Bach sur Youtube, surtout en Allemagne, avec l'utilisation exclusive des pointes, y compris dans les Fugues, obligeant bien souvent à un jeu détaché ou louré, que je trouve fatiguant à la longue, et dénaturant les lignes mélodiques : le thème est joué lié manuellement, et est détaché/louré à la Pédale, je ne comprends pas, c'est illogique !

Attention, je ne dis pas qu'il FAUT absolument tout lier, on peut interpréter différemment selon le phrasé qu'on désire, mais on comprend bien que c'est l'utilisation exclusive des pointes qui peut obliger, selon la disposition des notes, à devoir avoir un jeu détaché à la Pédale !
Il me semble que la technique est au service des notes, et non l'inverse ?
On m'a répondu que c'était la tradition baroque...

Tout comme l'usage exclusif  et systématique d'un seul clavier et d'une seule registration pour un grand P & F, pour le Prélude ET pour la Fugue qui suit...

À nouveau, je ne dis pas qu'il FAUT systématiquement changer de clavier à l'intérieur du Prélude et de la Fugue, cela peut dépendre du morceau lui-même, de son interprétation, mais encore une fois c'est une prétendue tradition baroque qui conduit à une interprétation linéaire, avec la même registration de la première note du Prélude à la dernière de la Fugue, je trouve cela carrément ennuyeux, alors que plein d'endroits peuvent profiter au moins d'un changement de sonorité ou de plan sonore qui romprait l'ennui et soulagerait quelques fois les oreilles (mixtures, anches, qui à la longue peuvent être fatigantes)  !
Il me semble que dans un Concerto de Bach, il existe des plans sonores différents, des nuances ? Mais à l'orgue, rien selon les baroqueux.
Et on voit jouer l'organiste, imperturbable, sur un clavier, et les 2 ou 3 autres restent inutilisés pendant 20 minutes, 50 registres à côté auxquels on ne touche surtout pas...
J'imagine que pour ces baroqueux intégristes, 2 claviers ne servent que pour une Sonate en trio, un Noël de Daquin ?

Mais Walcha (ah ! Ses Sonates en Trio !   ), Richter, jouaient avec les pointes et changeaient volontiers de clavier, de registration au cours du jeu, tous Allemands qu'ils fussent !

Bonjour,

Ton message me fait penser à cette vidéo :

Même si Benjamin Righetti joue effectivement le thème avec les pointes au pédalier (le résultat n'est pas trop détaché je trouve), il exploite à fond les différentes sonorités de l'orgue de St-François à Lausanne !

A comparer avec celle-là (avec aussi le prélude) proposée dans les suggestions de la vidéo ci-dessus :

Effectivement c'est un peu chiant à écouter... et je trouve laussi le jeu très détaché. Après l'orgue semble moins confortable que celui de Benjamin Righetti !

Ou celle-là :

Il joue très bien pour son âge c'est indéniable (et impressionnant ) ! Mais là je n'aime pas du tout ce genre d'orgue typique de la période néo-baroque... ça manque vraiment de fondamentales !

Je trouve aussi que c'est intéressant de varier les sonorités dans une même pièce.
Bien sûr, selon les instruments, si on n'a pas d'assistants, on ne peut pas forcément le faire, mais ça permet aussi au public d'entendre différentes sonorités de l'orgue, et de fait ça peut aussi ça peut rendre l'instrument plus intéressant !

En fait quand on parle orgue aux gens, ils pensent automatiquement "Plein-jeu" car dans la culture populaire, l'orgue est associé

A+,
Jonathan

Effectivement, avec Righetti c'est extrême au point de vue changement de clavier !
La demoiselle (que j'avais vue cette semaine également sur YT) change de clavier, ajoute des jeux, ça vit, mais la pédale c'est pointes uniquement et jeu louré systématique, on sent l'influence « traditionnelle ».

Un exemple ici venant d'un Français : 1 clavier et 1 registration pour tout le P&F, tout le jeu de la Pédale est systématiquement louré, quelques talons par endroits néanmoins, mais technique impeccable.
Je ne connais pas le parcours de Christophe Mantoux, ici le parti pris de la tradition baroque allemande est patent, personnellement ce même son de bout en bout me lasse un peu :

Ca donne pas envie d'écouter, ça donne envie de fuir.

On comprend beaucoup mieux pourquoi les concerts d'orgue sont déserts et que l'instrument manque complètement de considération. Comment voulez vous qu'un auditeur lambda ne dorme pas en dix mesures...

Tu es encore plus incisif que moi, quoique dans les commentaires sur YT je me lâche un peu plus   : ...cela finit par être assez lassant de n'avoir aucune nuance, aucun plan sonore différent d'un bout à l'autre ! Bien la peine d'avoir 50 jeux et 4 claviers à disposition !

Et je suis d'accord avec toi sur le fait que l'auditeur néophyte doit se lasser très vite avec cette masse sonore continuelle.
Le musicien averti suivra mieux la progression musicale, mais il voudra aussi être charmé, l'un n'empêche pas l'autre.