0rgues baroques

Il m'arrive de jouer à Noël un orgue  baroque d'une excellente acoustique  de 1989 copie "conforme" d'un orgue du XVIII ème siècle. Sans éclairage , pour ne pas faire de trous  en façade, avec des bruits de touches qui remplacent une batterie  et un pédalier de 30 marches ( pas très baroque) .
Pendant des siècles depuis l'antiquité , des facteurs d'orgues ont apporté des innovations à l'orgue.
Pourquoi copier (en partie)  des orgues très anciennes qui sont limités en répertoire et ne sont plus adaptées, alors que les facteurs d'orgues ont la possibilité de recréer certaines sonorités baroques avec les avantages des nouvelles techniques?

Heureux privilégié qui joue à Pluvigner.

Ok je sors.

En fait la construction d'orgues à l'ancienne est purement dogmatique, souvent le fait d'un ou deux organistes coincés dans cette époque et qui pensent qu'ils ne joueront en toute vérité que si l'orgue est une copie d'époque complète (y compris la soufflerie à main évidemment).
On se rend compte une fois l'orgue construit que non seulement c'est un truc à ne rien jouer mais qu'en plus ces organistes ne se sont même pas améliorés et jouent toujours aussi mal. D'ailleurs ils tombent tous plus ou moins heureusement dans l'oubli en peu d'années. Curieusement un orgue comme Saint Sernin de Toulouse ou Saint Ouen de Rouen, ou Dudelange au Luxembourg attire toujours les organistes du monde entier.

St Ouen à Rouen;  Mon ancienne paroisse  où je fus baptisé et où j'ai chanté en tant que Petit chanteur de la Maîtrise St Evode où sont passé de grands musiciens.
Certainement la plus ancienne école en France qui a fermé au bout de 750 années.
Titelouze, Paul Paray  Camille Maurane, Maurice Duruflé Marcel Dupré, François Bréant et de nombreux autres musiciens.
Je vous rejoins totalement M. Richaud
C'est la mode du tout à l'ancienne dans bien des sujets y compris la gastronomie, etc....

Bonsoir,

Personnellement je suis partagé concernant les reconstitutions d'orgues où le répertoire est volontairement limité.

Dans le cas d'un buffet ancien resté vide depuis longtemps (réquisition pour des besoins militaires, orgue démonté et jamais remonté), la reconstitution d'un instrument dont le style est contemporain du buffet fait sens.

Dans le cas où un buffet ancien abrite un orgue dont l'esthétique n'est pas en accord avec le buffet, 2 cas sont possibles :
- Si l'instrument possède une réelle valeur artistique et patrimoniale, car déjà assez ancien, bien construit, et avec des possibilités intéressantes, je pense qu'il vaut mieux alors garder l'instrument existant. Malheureusement, la vague néo-baroque a éliminé beaucoup d'instruments dans ce cas... tout simplement car leur transmission était pneumatique, ou sous prétexte qu'ils occupaient un buffet ancien. 2 malheureux exemples : http://decouverte.orgue.free.fr/orgues/heidwill.htm et http://decouverte.orgue.free.fr/orgues/bernolsh.htm
- Si l'instrument n'a pas d'intérêt à être conservé (car impossible à remettre en état, mal construit, ou trop limité), remettre le buffet et la partie instrumentalt en cohérence fait sens également.

Enfin, pour un orgue entièrement neuf, pourquoi pas ? Mais c'est un peu dommage, alors qu'au XXIème siècle on hérite de tous les apports et innovations des époques précédentes, de construire un instrument comme on en faisait il y a deux ou trois siècles !

A+,
Jonathan

Force est de constater que chaque époque, chaque mode, en chasse une autre !
Et les orgues n'ont que peu souvent échappé à cette règle !

Même le néo-classique, qui a voulu faire du en même temps , s'est vu être balayé par la mode suivante, jusqu'à devenir à son tour le témoignage de sa propre époque ! (exemple avec le Gonzales de Soissons qui sera finalement restauré)

La mode du baroqueux depuis quelques temps a eu ses effets pervers, puisqu'en effet on aurait pensé que disposer d'un instrument capable de jouer un vaste répertoire était une bonne idée.

Je me souviens que sur le néo-classique de ma jeunesse, mon prof avouait qu'on pouvait tout jouer, mais rien parfaitement.
Sur quel orgue peut-on tout véritablement tout jouer ?

En tout cas, à mon très humble avis, qui peut le plus peut le moins, alors que limiter d'emblée un instrument censé durer 50 ans en le rendant baroqueux (pédalier à la française ??) ne me semble pas idéal, en se privant de deux siècles de musique, mais enfin, si certains aiment...

Richaud a écrit:

(...) Curieusement un orgue comme Saint Sernin de Toulouse ou Saint Ouen de Rouen, ou Dudelange au Luxembourg attire toujours les organistes du monde entier.

Bien d'accord !

Et il ne faut pas croire, déjà quand je débutais l'orgue, à la fin des années 60, mon prof n'était plus dans la lignée des Widor/Vierne/Langlais, mais dans celle des premiers baroqueux (il avait été l'élève de Litaize, me semble-t-il), et il n'adorait pas les CC, tout en leur reconnaissant une suavité dans les fonds pour le répertoire romantique, répertoire qu'il n'abordait pas beaucoup, mis à part les grands classiques inévitables.
De mon côté j'étais très attiré par le répertoire Franck/Vierne, et je prenais plus de plaisir sur le D&C/CC/Mutin où je répétais quelques fois que sur le néo-classique où j'étais suppléant.
Par contre, pour Bach le néo convenait certes mieux.
La redécouverte de la musique baroque en général, des instruments anciens, et de leur popularité, a fait souffler un vent bénéfique à mon avis, moi aussi je préfère le son des instruments anciens pour cette musique, mais ce vent s'est transformé en tempête, et comme toi je ne suis pas d'accord avec cet excès, un excès qui a conduit à des stupidités dans l'orgue.
Préserver des instruments d'époque est une chose, revenir en arrière d'emblée me semble réducteur.

Richaud a dit:
En fait la construction d'orgues à l'ancienne est purement dogmatique

Dans ce même ordre d'idée, certains(es)  demandent 5 années d'étude du piano avant de toucher à un orgue????

Je suis moi-même un amateur (fou) de musique baroque. Mais pourtant, je ne comprend pas cette argumentation qui refuse l’apport de techniques modernes. D’aucuns qui ne jurent que par la mécanique suspendue, parce que paraît-il cela permet une maîtrise du toucher et de l’ouverture des soupapes - ce dont je suis parfaitement incapable - trouvaient tout de même épatant de pouvoir enfin entendre en direct le résultat de leur prestation sur une console déportée, donc forcément électrique, par rapport à la console en fenêtre de ce même orgue de la maison de la radio. Comprenne qui pourra…

Philippe Lagrange a écrit:

Richaud a dit:
En fait la construction d'orgues à l'ancienne est purement dogmatique

Dans ce même ordre d'idée, certains(es)  demandent 5 années d'étude du piano avant de toucher à un orgue????

Ceci est un autre sujet, à mon avis.
J'avais effectivement fait 4 ans de piano (ou 5 ?) avant de commencer l'orgue, et personnellement je pense que le piano est très utile pour acquérir la technique et la précision, par conséquent je serais également plutôt pour la pratique du piano quelques années avant celle de l'orgue.
Les meilleurs organistes ont toujours été de bons pianistes, et je pense même que la pratique du piano doit perdurer parallèlement à celle de l'orgue, encore que je pense que la pratique du piano est un bonheur dont même un organiste a du mal à se passer...?

Pour la musique baroque en tous cas, je ne suis pas d’accord. Il me paraît plus efficace de pratiquer le clavecin, avec un bon professeur. Pour le style et la qualité des ornementations. Je dis ça parce que je trouve que mes camarades de cours d’orgue ont plus de mal que moi, qui suis claveciniste, avec cet aspect des choses. Et je rappelle qu’à l’époque, tous les organistes étaient clavecinistes, et vice versa. Il doit tout de même y avoir un rapport.

frpizin a écrit:

Pour la musique baroque en tous cas, je ne suis pas d’accord. Il me paraît plus efficace de pratiquer le clavecin, avec un bon professeur. Pour le style et la qualité des ornementations. Je dis ça parce que je trouve que mes camarades de cours d’orgue ont plus de mal que moi, qui suis claveciniste, avec cet aspect des choses. Et je rappelle qu’à l’époque, tous les organistes étaient clavecinistes, et vice versa. Il doit tout de même y avoir un rapport.

Le rapport à l'époque, était que le piano n'existait pas encore. Sinon, pourquoi pas le clavecin, en effet ?
On peut aussi raisonner dans l'autre sens : apprendre la musique ancienne à l'orgue, puisqu'à l'époque les musiciens étaient à la fois organistes et clavecinistes.  
Commencer par le clavecin ? Peu de gens vont investir dans un clavecin à cause du répertoire limité au baroque, et d'autre part parce qu'une fois à l'orgue le souci du répertoire va très vite se poser.

Et d'autre part encore, on peut malgré tout exécuter la musique baroque au piano, avec le phrasé et l'articulation nécessaires, mais non le romantique au clavecin.

Le clavecin, avec un professeur de clavecin, en plus du piano dans ce cas ? Peu de gens auront la place et l'investissement.

Raisonnablement, on en revient au piano.
Ensuite, on pourra observer que beaucoup d'organistes sont plus spécialisés baroque ou romantique/symphonique, par goût tout simplement.

Je parlais bien du piano comme instrument universel d'apprentissage éventuellement pour l'orgue, comme à l'orgue on ne jouera pas, dans l'apprentissage, que du baroque ou de la période classique.
Plus tard, on fera éventuellement un choix par goût personnel.

Juste mon avis.

Philippe Lagrange a écrit:

Dans ce même ordre d'idée, certains(es)  demandent 5 années d'étude du piano avant de toucher à un orgue????

C'est un peu différent. C'est surtout pour une aisance technique et de lecture de notes. Il faut pouvoir être libéré de ses deux mains pour caser les deux autres mains... Si on fait tout à la fois (débuter sur l'orgue directement) c'est souvent voué à l'échec. Si c'est pour faire de l'orgue sans pédale pendant trois ans, ça n'a aucun intérêt car on acquiers de bien meilleures habitudes de clavier au piano qu'à l'orgue. Ca n'est pas une idée conne de maitriser l'indépendance des mains au piano en premier.

frpizin a écrit:

D’aucuns qui ne jurent que par la mécanique suspendue, parce que paraît-il cela permet une maîtrise du toucher et de l’ouverture des soupapes - ce dont je suis parfaitement incapable

Ne vous inquiétez pas! PERSONNE ne maitrise l'ouverture des soupapes mécaniques; c'est une vue de l'esprit. La maîtrise du clavier à l'orgue, c'est la maîtrise du phrasé, la préhension des touches par la volonté artistique. Il n'y a qu'un moyen c'est la durée de la note et c'est tout. (son détachement ou son légato parfait, ou son chevauchement avec la note suivante, c'est fonction du phrasé à obtenir mais aussi de l'acoustique du local. Un détaché louré c'est quasiment un pizzicato à faire quand on a une acoustique très longue. ) Suivant le type de transmission, la réaction de l'orgue est plus ou moins rapide, la palme allant à l'électropneumatique à membranes, le plus leste de tous. Le plus lent est avec des machines Barker, il faut donc en tenir compte.

Paradise a écrit:

Le rapport à l'époque, était que le piano n'existait pas encore. Sinon, pourquoi pas le clavecin, en effet ?

L'avantage énorme du clavecin, c'est que c'est un instrument absolument sans nuances, tout comme l'orgue. C'est un clavier qui est très léger, ce qui peut être un handicap quand on tombe sur un orgue "péniche" où on risque le dépaysement.

Mais l'apprentissage du phrasé du clavecin n'aidera pas pour interpréter valablement la littérature du XIX° et XX° siècle à l'orgue, qui est une base purement pianistique affirmée. C'est aussi pour ça que les baroqueux se font rétamer quand ils doivent présenter un morceau du répertoire romantique, symphonique ou un auteur "Debussyste" comme Reuchsel: C'est un massacre à tous les étages.

Oui, c'est ce que je disais, le piano prépare mieux pour tous les cas de figures, tous les touchers, et tous les styles de musique abordés.

"La maîtrise du clavier à l'orgue, c'est la maîtrise du phrasé"

N'y aurait-il pas là un certain raccourci? Dans la suite il est plutôt question d'articulation...
Les écoles divergent sur la signification de ces termes.

Pour m’sieur Richard, une question me brûle les lèvres : est-il possible de construire un orgue avec tous les apports des techniques modernes, capable de satisfaire un baroqueux de mon espèce - avec en particulier les sonorités si typiques des orgues françaises classiques du XVIIIème siècle, les cromornes qui « cruchent » bien, les nasards et autres tierces - et les amateurs de Franck, Vierne ou autres...
J’ai eu l’occasion d’approcher l’orgue Cavaillé-Coll de l’église du centre des jésuites de Paris, et sur cet instrument qui venait d’être restauré, la synthèse me semblait possible.
Cordialement

escolore a écrit:

"La maîtrise du clavier à l'orgue, c'est la maîtrise du phrasé"

N'y aurait-il pas là un certain raccourci? Dans la suite il est plutôt question d'articulation...
Les écoles divergent sur la signification de ces termes.

C'est pour ça que j'ai précisé les moyens d'obtenir un phrasé adéquat. Le terme "phrasé" s'applique bien évidemment à la phrase musicale, et c'est l'articulation de chaque note au sein de la phrase qui permet d'y arriver, sachant que le seul paramètre c'est la durée et éventuellement l'apport percussif de l'attaque de certains jeux, si on en a le choix ce qui n'est pas courant chez nous où on a tout l'un (attaques agressives) ou tout l'autre (pas d'attaques ou presque).

frpizin a écrit:

Pour m’sieur Richaud, une question me brûle les lèvres : est-il possible de construire un orgue avec tous les apports des techniques modernes, capable de satisfaire un baroqueux de mon espèce - avec en particulier les sonorités si typiques des orgues françaises classiques du XVIIIème siècle, les cromornes qui « cruchent » bien, les nasards et autres tierces - et les amateurs de Franck, Vierne ou autres...

Je ne connais pas de synthèse réussie de ce genre de pari. Ca a été l'esprit de Victor Gonzalez, imprégné des techniques de ACC, mais qui voulait une inclusion de l'orgue classique français dans le schéma romantique. Soissons en était un bel exemple, mais son sort est dans les mains de celui qui le restaurera, on peut être inquiet de la suite...

Un instrument qui serait à la fois romantique et classique devra obligatoirement être très grand car même si on peut concevoir un plan sonore romantisant dans un orgue classique, c'est deux mondes bien différents. Ecouter pour cela avec intérêt l'orgue Schmid de la cathédrale de Dijon, cet orgue néoclassique de Roethinger a été scindé en deux: Un grand orgue classique français et un récit expressif romantisant de 18 jeux, harmonisé façon Gonzalez, c'est à dire avec des fonds maigres (malgré leur présence nombreuse) des anches raides et des mixtures haut perchées... C'était la seule façon pour que la cohabitation soit effective.
Au japon, il y a un orgue double: Romantique sur une face et classique sur l'autre. On fait tourner les buffets pour utiliser l'un ou l'autre. Vu la "célébrité" mondiale de cet instrument, on peut en déduire que ça ne satisfait personne.

Enfin pour donner mon avis d'organiste: On peut très bien interpréter la littérature classique et baroque sur un instrument romantique ou symphonique (là c'est encore plus facile) mais le contraire n'est pas possible, hélas.

Il y a bien sûr des truchements nécessaires, comme l'utilisation de manuels décalés en 4' ( avec les accouplements d'octave et les annulations en 8') et on bénit les claviers à 68 ou 73 notes.

Il est vrai que l'orgue néo-classique permet de tout jouer, à condition d'avoir un grand Récit expressif..
Je trouve qu'il permet de jouer de manière satisfaisante Bach, sauf pour la pédale où la Bombarde 16" est trop puissante hors tutti, et sans Basson 16' dispo il faut aller chercher, s'il y en a une, la Bombarde du Récit boîte à moitié ouverte, et à condition que ce soit une vraie 16'.
C'est ce que faisait mon prof.
Pour le baroque, nous avions un bon cromorne au Positif, bien cruchant.
Il faut dire que cet orgue était un E. Müller de 1959 de 42 jeux, ce Müller  avait été employé chez Gonzales.
Et les jeux très clairs convenaient très bien pour le baroque français.
Une Montre de 16' trop présente, par contre.

Pour la musique romantique, heureusement il y avait un grand Récit, avec une vraie Bombarde 16', un Quintaton 16', qui compensait un peu le manque de rondeur des fonds de 8'.
C'est comme à Chartres, les mixtures et les anches sont agressives et les fonds manquent de rondeur.
Quand j'allais répéter sur le Daublaine&Callinet/Cavaillé-Coll de 40 jeux, j'étais fou de la suavité des fonds, de la puissance non agressive des anches. Cela donnait une folle envie de jouer Widor, Franck, Vierne...
Par contre pour Bach ce n'était guère satisfaisant, il me manquait de la clarté, surtout qu'il n'y avait pas de Doublette au GO, et qu'il n'y avait qu'une seule Fourniture (au Positif.)
Quant au Merklin, pourtant assez imposant, il ne me satisfaisait en rien, je dois dire : les fonds ne valaient pas ceux du CC, les anches un peu étriquées, les mixtures faiblardes... Bon, il n'était pas en très bon état non plus.
Voilà l'impression que je tire avec trois instruments très différents.

Par goût personnel, si ne devais choisir qu'un seul type d'instrument, je prendrais un CC à condition qu'il dispose d'un minimum de mixtures, et le CC reste pour moi la plus prenante des sonorités, la profondeur des fonds me procure des vibrations, évoquent le mystère, les anches la puissance venue comme du fonds de l'espace.
Mais si je jouais principalement Bach et le baroque, et du romantique plus occasionnellement, je choisirais un néo-classique.

Bon, je dis tout ça, mais je ne suis plus qu'un amateur à présent... sur un pauvre petit numérique, je mesure le recul....

Mais j'ai du plaisir à parler d'orgue, c'est tellement rare...

Je viens de discuter sur un autre forum musical, où j'ai appris que certains Conservatoires disposaient d'un orgue baroque !
Alors, je n'ai RIEN contre l'orgue baroque, que j'aime d'ailleurs, mais dans le cadre pédagogique, j'ai peine à comprendre comment on peut ainsi brider les élèves dans l'apprentissage de l'esthétique romantique ??
L'air de rien, il faut gérer 3 claviers et une boîte expressive pour Franck ou Vierne, et si on ne l'apprend pas dans une école, c'est tout bonnement inepte !  
Façon de dire : voilà ce qu'il faut apprendre : le baroque, à la rigueur Bach, le reste ça ne compte pas.
OK on peut me rétorquer qu'un orgue d'esthétique romantique ne sera pas idéal pour le répertoire ancien, mais quitte à placer un instrument neuf dans une école de musique, autant opter pour le néo-classique, qui ne bridera aucun répertoire, et je pense, j'espère, que c'est l'immense majorité des cas !

Bonjour,

Le monde de l'orgue est malheureusement encore aux mains des baroqueux...

Un exemple : http://decouverte.orgue.free.fr/orgues/mutterpr.htm
Et le projet en cours : https://www.facebook.com/pg/ARROM-326253571391299/posts/
Mais forcément, comme il reste quelques éléments de buffet de Jean-André Silbermann (précautionneusement emballés lors du démontage bien sûr !), en les mettant sur l'orgue neuf, on pourra le qualifier comme tant d'autres d'orgue Silbermann restauré !
C'est désepérant...

Ou encore : http://decouverte.orgue.free.fr/orgues/mustpaul.htm
Muet à cause de ça : http://decouverte.orgue.free.fr/orgues/mustpaus.htm (un orgue sans 16' de pédale dans une église protestante c'est vraiment un non-sens...)

Il y a bien sûr de nombreux autres exemples tout aussi navrants, y compris dans les écoles de musique ou les conservatoires...

Les néo-classiques des années 40-60 sont eux aussi décriés : orgues "dommages de guerre", tuyauterie dite en étain pauvre, zinc et spotted critiqués... alors que bon nombres de ces instruments sont très réussis !

Et on n'est pas près de sortir de ce schéma .

A+,
Jonathan

Jonathan B a écrit:

Le monde de l'orgue est  malheureusement encore aux mains des baroqueux...

Jetez donc un oeil à celui-là...

https://orgue-libre.bbactif.com/t247-le-petit-dernier

Vous pourrez même aller l'essayer pour juger sur place.
A titre indicatif, il y a 4 organistes pour un orgue si petit...