L'Orgue Libre
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 Changement de clavier chez Bach

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Paradise

Paradise

Messages : 133
Date d'inscription : 11/10/2020
Localisation : Haute-Savoie

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MessageSujet: Changement de clavier chez Bach   Changement de clavier chez Bach EmptyMar 9 Mar 2021 - 22:43

Bonjour tout le monde !

J'ai souvent, sur YT, des discussions avec des organistes de tous les pays concernant le changement de claviers dans les grands morceaux de Bach : grands P&F, Toccatas/Fantaisies & Fugues.
Lorsque j'écoute un P&F de 12 minutes avec a même registration et sur le même manuel, il me vient une sensation de lassitude auditive et intellectuelle.  Rolling Eyes
Pourtant, la richesse harmonique et contrapuntique inouïe devrait provoquer le contraire !

L'argument qu'on me donne dans ce cas est toujours le même : Bach ne changeait pas de clavier, c'est le dogme, et les sources le prouvant qu'on me donne ne me convainquent guère...
Bach a toujours disposé d'au moins deux claviers manuels, en changer pour introduire des plans sonores différents, comme il le faisait avec ses orchestres et chœurs me paraît au contraire naturel !?
Beaucoup d'endroits, notamment dans les fugues, semblent se prêter à merveille à ces changements de plans.
Quant aux ajouts de jeux au fur et à mesure, sans doute les XIXème et XXème siècles en ont-il abusé, mais ajouter un Plein-jeu ou une Trompette ne m'apparaît pas comme étant une hérésie.
Personnellement, je me passe des Mixtures au début des fugues, et quand cela est possible, pour des fugues au longs développements, j'aime faire la reprise finale du thème avec cette fois ces Mixtures au(x) manuel(s) et le Basson de 16' à la Pédale, je trouve que cela donne un nouvel élan et une conclusion triomphale, en tout cas j'adore procéder de cette manière (à nouveau, quand cela est pertinent et possible, rien de systématique). Wink

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Jean-Pierre Marsan



Messages : 142
Date d'inscription : 28/11/2010
Localisation : Rosny sur Seine

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MessageSujet: Re: Changement de clavier chez Bach   Changement de clavier chez Bach EmptyMer 10 Mar 2021 - 14:03

Bonjour,
Je vais donner mon avis de besogneux organiste du dimanche: faites comme vous le sentez et laissez les baroqueux dogmatiques éructer leurs anathèmes What a Face
Je me suis laissé dire, dans le temps, que JSB aurait fait son miel des orgues symphoniques qu'on recommence juste à ne plus vouer à la chaudière.
Pourquoi la richesse des orgues d'Allemagne du Nord en fonds et anches, sans compter les mutations, si c'est pour tout jouer sur la même registration ?

My 2¢ comme on dit de l'autre côté de la mare Very Happy

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Richaud

Richaud

Messages : 2084
Date d'inscription : 12/12/2009
Localisation : Nuits Saint Georges

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MessageSujet: Re: Changement de clavier chez Bach   Changement de clavier chez Bach EmptyMer 10 Mar 2021 - 19:03

Les baroqueux racontent tellement de conneries au kilomètre qu'il vaut mieux utiliser leurs conseils avec circonspection.

Bach changeait de clavier, enlevait ou rajoutait des jeux (il n'avait pas de boîte expressive sinon il en aurait usé), jouait avec les pointes et les talons, utilisait ses dix doigts. Les conneries de dire qu'il jouait avec huit doigts vient des claviers classiques français qui sont très courts et du coup si on joue un pouce, les autres doigts ne tiennent plus même repliés. Bach avait des claviers longs. Pareil pour le pédalier, c'est issu des "pédalles" à la dom Bedos ou ce sont des poussoirs à enfoncer mais pas de véritables touches. Bach avait un pédalier "à l'allemande, plat et droit. (on a fait mieux depuis mais ça lui permettait d'être très virtuose avec le pédalier). Sur certaines partitions originales, les changements de manuels sont indiqués, c'était donc chose courante. ( Bach mais aussi Buxtehude, Walther...)

Il n'y a rien de mieux qu'un baroqueux intégriste pour être dégoûté de la musique à tout jamais. D'ailleurs il n'y a personne à leurs concerts, à part les groupies qui seraient venues même s'il n'y avait pas d'orgue. lol!

L'un d'eux m'avait dit une fois "on ne doit pas prendre de plaisir à jouer la musique des autres, on est là uniquement pour la jouer, mais pas pour faire passer nos émotions, qui sont obligatoirement personnelles"... pig Paix à son âme.
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Paradise

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Messages : 133
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MessageSujet: Re: Changement de clavier chez Bach   Changement de clavier chez Bach EmptyMer 10 Mar 2021 - 19:31

Vous me rassurez ! Smile

J'avais déjà eu une conversation avec toi, Richaud, concernant la registration et les baroqueux (dans le mauvais sens du terme).

De toutes les façons, comme le souligne Jean-Pierre, je trouve qu'il est insensé dans ces grandes pièces de rester obstinément sur le même manuel, alors que l'organiste dispose d'un ou de plusieurs autres, semblant inutiles, avec une pléthore de registres auxquels on ne touche plus pendant tout le morceau, et alors que l'œuvre elle-même présente des respirations dans les développements en contrepoint, des fins de phrases marquées, des passages sans pédale, enfin je ne vous apprends rien, mais franchement, c'est l'évidence-même : les endroits se prêtant à ces changements de manuel tendent les bras à l'organiste ! bounce

Je conçois que chacun ait sa propre approche de la registration, des changements éventuels de clavier et de registration, mais de là à jouer 12 minutes un P&F sur le même manuel avec la même registration, non, cela me paraît in-sen-sé.  What a Face

J'ai posé courtoisement la question à un organiste allemand qui avait ainsi usé de ces 12 minutes, et outre sa réponse Bach ne changeait pas de manuels, je lui ai posé la question s'il exécutait la Passacaille et Fugue de cette manière, j'attends sa réponse, parce que pour le coup je ne connais pas d'interprétation de cette œuvre usant du dogme 1 manuel/1 registration, si elle existe cela doit faire pitié ! Rolling Eyes

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