Pourquoi un orgue virtuel n'égalera jamais un orgue à tuyaux

Bernard Thourel y répond d'un façon très documentée:
http://pagesperso-orange.fr/les-orgues-en-midi%20/pourquoi.htm
Et pourtant, il vend aussi des machins électroniques!

Très claire et interessant ! Merci pour cette contribution. Il y'a aussi le côté off, le côté non sonore, la mécanique, les imperfections.

Qui sait, si le ventilateur de l'orgue de Die n'avait pas eu ce bruit typique jusqu'au gonfflement du reservoir, peut etre que je ne serais pas tombé dans la marmite !!

C'est bien ce qui manquera toujours à l'orgue électronique: ces fameux battements évoqués dans l'article de Thourel et qui rendent l'orgue si vivant, et ces multiples imperfections évoquées plus haut; il manquera toujours aussi la "matière" et la densité du son et la présence physique de l'instrument qui ne sont l'apanage que des instruments acoustiques.

Comme le dit Thourel, l'orgue numérique: oui pour le travail personnel à la maison - technique et répertoire - et aussi le plaisir de jouer sur ces instruments quand ils sont réussis; mais pas dans un lieu de concert ni dans une église: à chacun sa place.

Malgré tout, il faut concevoir aussi cet instrument dans le cadre d'une paroisse pauvre, dans un petit village.
A mon avis, il vaut mieux quand même un numérium, aussi médiocre soit-il, au vieil harmonium poussif dont plus personne ne se sert. S'il existe encore.
Bien sûr, me dira-t-on, pourquoi ne pas retaper le vieil harmonium!
Certes, mais ça fait encore ringard que de pomper cette pompe à cantique.
Alors, le choix est souvent rapide:
- A capella - pas terrible et toujours faux, surtout s'il y a une mademoiselle Lelonbec qui bêle.
- Avec la guitare du copain - Chants de scouts alla "renouveau chari-asmathique", vous savez, les "dévisseurs d'ampoules"! Et puis, le copain n'est pas là tous les dimanche.
- Le vieil harmonium dont plus personne ne veut (et ne sait) se servir!
- L'orgue électronique qui fait toutefois illusion et qui réjouit l'âme de chacun. Même si les haut-parleurs sont dans le soubassement.

Quand le choix est donné, la réaction est simple:
faute de place chez moi, j'ai mis un positif* dans le temple de Lasalle. Eh bien, l'orgue de synthèse ne sert plus. Quand je le sors pour un concert, il ne manquera jamais un paroissien qui s'enquiert "mais, il revient quand ?"

Voyez-vous, même une oreille non éduquée fait la différence.

* Et pourtant, il n'a que 4 jeux !

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Bisous, bonne nuit !

La synthèse de B. Thourel, très simplifiée, présente une omission de taille:
Le son d'un tuyau d'orgue est instable, c'est vrai. Mais un haut parleur bien construit est tout à fait capable de restituer l'enregistrement dudit tuyau, avec ses même imperfection.
Le paramètre manquant est le suivant: Un tuyau d'orgue est extrêmement influençable par son environnement sonore, et par le déplacement d'air qui se produit à proximité.

Expérience amusante:
Jouez un tuyau de montre, accessible en façade.
Soufflez sur la bouche du tuyau et constatez.

Tous les tuyaux de fonds changent quand ils entendent leurs voisins.
Expérience amusante:
Jouez une note avec deux jeux de hauteur identique (Diapason 8' et bourdon 8' par ex), avec un peu de chance, ils sont un petit peu faux et battent doucement.
Jouez le diapason avec une octave 4', il ne bat plus
Jouez le bourdon avec la même octave 4': Il ne bat plus.
Alors?

C'est d'ailleurs pour ce phénomène qu'on équipe les tuyaux situés en boîte expressive d'une entaille à pavillon, le clavier portera bien mieux et le son global sera homogène.

Essayez la même chose avec un numérium et vous saurez pourquoi on ne peut pas confondre, même s'il y a une façade qui fait croire que...

Presque d'accord avec DGW. Il n'y a pas de compétition entre les moyens musicaux.
Une guitare au coin du feu, si c'est bien joué, c'est bien.
Un numérium dans une église, c'est bien aussi.
Un harmonium, c'est encore mieux mais il faut savoir s'en servir, demandez à Olivier Schmitt une démo gratuite.
A capella, je connais des choeurs de moines à tomber à la renverse.

En fin de compte, c'est la médiocrité qui gâche tout.

Citation :

La synthèse de B. Thourel, très simplifiée, présente une omission de taille:
Le
son d'un tuyau d'orgue est instable, c'est vrai. Mais un haut parleur
bien construit est tout à fait capable de restituer l'enregistrement
dudit tuyau, avec ses même imperfection.

Il ne l'omet pas. Il dit que l'enregistrement se fait avec les sons supérieurs à 20000 Hz coupés, ce qui empêche toute résultante des ultrasons dans les accords.
Je sais que tu n'aimes pas Thourel, mais, crois-moi, c'est quand même un bon.

ce qui est amusant, c'est de se rendre compte que beaucoup décrient les haut parleurs pour un numerium mais s'extasient à l'écoute d'un cd alors même que ce dernier a une vitesse d'échantillonage plus faible que la plupart des numeriums !

...en même temps, un numerium sans haut parleur, c'est encore plus idiot qu'un orgue sans tuyau !!!

Bien cordialement.

A.P.

christophe a écrit:

ce qui est amusant, c'est de se rendre compte que beaucoup décrient les haut parleurs pour un numerium mais s'extasient à l'écoute d'un cd alors même que ce dernier a une vitesse d'échantillonage plus faible que la plupart des numeriums !

C'est un peu vrai, sur le plan de la qualité sonore, mais pas vrai sur le plan du spectre. Les résultantes, même celles issues de sons inaudibles, sont enregistrées.
J'en ai mis la preuve sur mon site:
http://pagesperso-orange.fr/organ-au-logis/Pages/Resultante.htm

N'exagérons rien sur l'amplitude du spectre de l'orgue... Le jeu le plus aigü (le Piccolo 1') plafonne en théorie à 16000 Hz sur un clavier de 61 notes. Mais sur un orgue, le piccolo ne va jamais si haut car le tuyau qu'il représente est ridicule (un peu moins de 4 mm de long, si on veut qu'il marche, son diamètre intérieur devrait être inférieur à 2mm.) Moi, j'arrête le piccolo au Sol56, soit environ 13000 Hz, et un tuyau de 6 x 4mm. Compte tenu de sa taille, un tel tuyau n'émet que peu d'harmoniques, c'est comme si une montre 8' faisait deux mètres de diamètre.... Si on s'arrête alors à 3 rangs d'harmoniques restituables, on arrive péniblement à 40000 Hz. Et ceci ne se produit que pour le dessus de ce jeu, la doublette n'ayant déjà plus le droit d'être tronçonnée harmoniquement.

Que se passe t'il si on supprime ou atténue les harmoniques d'un jeu? Il ne s'arrête pas, il change de timbre. Un principal et une flûte de même longueur émettent la même fréquence, mais un principal développera plus ses harmoniques. Couper les harmoniques d'un principal revient à le transformer en flûte.

Donc le problème de restitution d'un numérium au delà de 20000 Hz revient à dire qu'il a les dessus plus flûtés que principalisants. Hors, ce que l'on ressent dans le mélange des timbres d'un numérium n'est vraiment pas situé à cet endroit du spectre sonore, mais plutôt dans les milieux de claviers, soit une fourchette de 500 à 2000 Hz.
On est bien loin du problème d'échantillonnage, qui est à mon sens une fausse piste.

PS: Je n'ai pas d'inimitié pour Bernard Thourel, ce sont des gens bien intentionnés qui propagent ce genre de conneries. Ce n'est pas parce-qu'on se trouve chacun candidat sur des marchés qu'on s'étripe à chaque coin de rue.

Au fait, tout le monde parle de résultantes, mais savez vous ce qu'il en est?

Piqûre de rappel:
Lorsque deux sons de fréquence F1 et F2 sont émis en même temps, le son RESULTANT de ce mélange comprend principalement 4 fréquences distinctes:
F1 et F2 bien sûr, la SOMME F1+F2, la DIFFERENCE F1-F2.

L'effet le plus exploité est bien sûr la différence des deux sons, on l'utilise entre-autres dans toutes les mutations simples, Un bourdon 8' et un Nazard 2'2/3 (qui va trois fois plus vite que le 8') vont donner comme résultantes le 2' et le 4'.

Si on rapproche les deux fréquences: le 8' et le 5'1/3 (gros nazard) vont donner une résultante aigüe inexploitable (la neuvième naturelle de 16') mais une intéressante résultante grave de 16'. On utilise cette technique pour la plupart des basses acoustiques, en 32' ou 16') (l'autre façon est celle de Hopes-Jones, qui utilise la quarte et la tierce, mais avec des bourdons, qui vont amoindrir les sommes résultantes qui parasitent plus qu'autre chose). Amusant non?


Je viens de jeter un oeil sur le site de DGW (lien ci-dessus). C'est bien, mais il y a une connerie de taille: (qui vaut à être recallé au CAP de facteur d'orgues, sans appel)
Ne jamais confondre une harmonique avec le son d'un clavier. L'harmonique 3 d'un DO n'a jamais été un SOL, sauf si le tempérament indique une QUINTE JUSTE à cet endroit. Si la partition est égale, il n'y a donc jamais de concordance entre l'harmonique 3 et la quinte que l'on joue (fréquence qui est plus basse), encore pire pour la tierce. Les seuls sons harmoniques que l'on peut reproduire avec un clavier (hors tempérament Cordier) sont les octaves, donc harmoniques 2,4,8.

Pour bien entendre l'erreur produite, jouez un LAB2 sur une tierce 1'3/5 et un DO5 sur un 8', pareillement pour un FA3 sur une quinte 2'2/3 et un DO5 sur le 8'.
Sur ce coup là, DGW nous doit une tournée générale.

Attend, j'ai pas tout capté, là.
Où parle-je de sol comme harmonique de do (ce qui d'ailleurs est vrai en théorie).
Dans les échantillons sonores que j'ai fourni ?
Au cas où tu aurais bien écouté, il n'y a pas de battements dans mes exemples. J'avais pris bien soin d'accorder mes tuyaux en rapports justes.

Enfin, si je dois payer la tournée, on partage, parce que la résultante, ce n'est pas A - B mais B - A.
F2 - F1 si tu préfères.

Sinon, + ou - 20000 Hz, je m'en tape, il y a longtemps que mon oreille ne va plus si haut.
On pourrait demander "mais alors, pour accorder, comment fais-tu?"
Ben, justement, par les résultantes !
Bisous,
Bidier.

Citation :

1 - Accord de quinte LA4 et MI5 - (Joué sur une doublette, ce sont, sur le clavier LA2 et MI3).
Les deux notes jouées ensemble, on entend une résultante LA3

2 - Accord de tierce LA4 et DO#5.
Les deux notes ensembles, on entend une résultante LA2
Si vous n'entendez pas bien la résultante, la même chose mais, en filtrant les fréquences, j'ai renforcé la résultante (après 1 seconde de silence):

3 - Accord parfait majeur, LA4 - DO#5 - MI5. (accord "pur")
Les deux résultantes sont combinées:

C'est çà que j'ai vu. Tu y parles bien de notes sur le clavier, c'est çà qui est faux. AUCUN TEMPERAMENT n'affiche une harmonique autre que les octaves sur un intervalle de 12 notes. Alors on peut effectivement se garder de faire des intervalles égaux entre les demi-tons, et réaliser ici ou là des quintes et des tierces justes, mais alors, on sera obligé de reboucler l'octave avec des intervalles sacrifiés (les quintes du loup). On ne peut pas dire que la quinte de DO c'est SOL, sauf en intervalles d'harmonie. La quinte de DO? c'est DO x 3, ce qui correspond presque à SOL, la tierce de DO c'est DO x 5, on est déjà bien plus loin qu'une note MI. Que dire alors de la septième de DO, c'est à dire DO x 7, qui se trouve quasiment à mi-chemin entre LA et SI bémol.
La seule façon sur un orgue d'avoir les intervalles justes, c'est de faire jouer la Sesqui ( Fx3 et Fx5)
On joue alors la note DO, et on entends DO, DOx3 et DOx5, sans aucun battement, et sans tricher.

Pour le sens de la soustraction A-B ou B-A, cela n'a aucune importance, puisque c'est la valeur absolue que l'on utilise, le sens de la phase de calcul ne sert à rien.

Que d'encre virtuelle gâchée... L'orgue improprement appelé électronique n'est pas un instrument de musique, car il n'a pas de personnalité, c'est un schizophrène, acteur de plus en plus doué dans l'interprétation des ses rôles, mais toujours un schyzophrène. Les instruments électriques ou électroniques (Ondes Martenot, Thérémin, l'antique 4X, le logiciel Max (transformation du son en temps réel) voire "faux électroniques" comme le crystal Bachet) sont de vrais instruments de lutherie électronique car ils ont un répertoire propre et une sonorité personnelle.

Pour la remarque de DGW : je préfère un harmonium, même très modeste, à un électronium, tout simplement parce qu'il a une âme, une vraie vibration. Si l'harmonium était plus souvent correctement joué, avec l'expression et un répertoire qui en utilise pleinement les ressources (jeux coupés, etc...), il ne serait pas ce poussiéreux succédané de l'orgue qu'on décrie encore à tort. Peut-être les harmoniums seraient-ils entretenus et restaurés (tiens, du boulot pour les facteurs).

Je pensais que le travail de gens comme Chapuis, Anne Page, Joris Verdin et autres commençait à porter ses fruits dans la réhabilitation de cet instrument ingénieux, complet et BEAU. Mais peut-être l'abus de flûtes électroniques rend t-il sourd...

Je le redis, comme outil de travail personnel, pourquoi, même s'il y a d'autres alternatives bien moins onéreuses, mais en faire l'égal de l'orgue NON. La pire chose je trouve est de voir les vidéos sur le site Selmer-Langlet ce type, qui tape trois notes ½ à côté de l'harmonie, avec un 4 claviers, un buste de Bach de côté et une fausse façade de tuyaux : Jacky se donne l'impression d'être titulaire d'un grand orgue... Chacun fait ce qu'il veut de son argent, mais c'est ça l'honnêteté intellectuelle?

A titre d'exemple, Louis Robilliard, lors des récents travaux sur les Barker de l'orgue Cavaillé-Coll de Saint-François a accompagné les offices à l'harmonium, il n'en est pas mort, et les paroissiens non plus.

Entièrement d'accord avec toi.
Je voulais simplement souligner qu'il est plus facile de trouver quelqu'un, bénévole dans une petite paroisse, pour jouer un machin "qui marche tout seul" que pour pomper un harmonium. J'en veux pour preuve que c'est un bête piano droit qui s'est substitué à l'orgue d'Anduze pendant sa restauration. L'harmonium est resté dans son coin.
D'autre part, grâce à toi, les choses évoluent et le mouvement de renaissance de l'harmonium que tu inspire sur "ton" forum http://harmonium.forumactif.org/forum.htm rallie tous mes suffrages. Je ne souhaite qu'une chose, c'est que tous les harmoniums tombés en déshérence retrouvent vie et activité.

Bien Dit tout cela ...

depuis mes 12 ans dans le monde de l'orgue...
(je n'ai pas de mérite / mon pere etait élève de Dupré a St Sulpice...)
j'en ai 59 ..
et durant ce long parcours ....j'ai aimé...
Un magnifique Cavaille Coll... par Latry
Un magnifique Silberman... par Foccroule
Un magnifique Mustel ... par Verdin
Un magnifique Allen... par Escaich, Pincemaille ou Le Trevou
et aussi Emmanuel Bex sur un B3...
et aussi un Gaveau de 56 de Cziffra et un Steinway de 2011...

ENFERMEZ MOI !!!

mais avant .... écoutez le CD de Baptiste Florian Marle Ouvrard sur le Allen d'Ecouis...
ou celui de Haji Hakim a Allentown...

...dans tous les domaines il y a de l'Excellence et du médiocre...

Plus de langues pour critiquer que d'oreilles pour écouter...

Une réponse à la question:
L'imitation ne peut jamais égaler, tout au plus se rapprocher.
De même lorsque l'objectif est de réduire le déficit, il n'y a aucune chance de .e vaincre.

Hier soir, répétition pour un concert de Noël.
Plus d'alimentation électrique.
L'orgue a fonctionné entièrement manuellement.

Un électronique pourrait éventuellement "imiter" mais il faudrait un groupe électrogène de secours...

...Et des lampes de mineur pour les choristes, un brazero pour le chauffage, un porte-voix en carton pour le curé...
Chez nous, s'il n'y a pas de courant, il n'y a pas de cérémonie ou pas de concert en attendant. (On peut s'éclairer avec les blocs de sécurité, mais ça dure une heure et après, c'est "à tâtons".

cette problématique ne concerne pas que l'orgue virtuel mais toute production de son liée à la membrane vibrante de haut-parleurs qu'on retrouve dans les orgues électroniques en général.

Richaud a écrit:

...Et des lampes de mineur pour les choristes, un brazero pour le chauffage, un porte-voix en carton pour le curé...
Chez nous, s'il n'y a pas de courant, il n'y a pas de cérémonie ou pas de concert en attendant. (On peut s'éclairer avec les blocs de sécurité, mais ça dure une heure et après, c'est "à tâtons".

D'ordinaire les cérémonies liturgiques ont lieu quand même (grâce aux cierges!)

Les seuls instruments où j'ai dû renoncer sont des électriques ou des électroniques.

A la condition Sine-qua-non que l'orgue possède une soufflerie manuelle... et qu'elle soit en état de fonctionner. On est vite limité dans le nombre de lieux.

J'ai déjà joué dans une église où il n'y avait pas d'électricité du tout (et pas d'orgue non plus!), avec éclairage et chauffage au propane. Ca a un certain charme, surtout avec un 4jeux 1/2 en bonne condition.
Faut pas non plus généraliser, le courant fonctionne quasiment tous les jours en France, c'est pas le Mali ni l'Erythrée.

A Dijon, au Sacré-Coeur, tout est informatisé, y compris l'éclairage. Et l'orgue est entièrement électrique. C'est pas tous les dimanches qu'on a besoin d'autre chose pour les offices. Et si tel était le cas, on aurait un groupe électrogène de 100 chevaux dans la cour.

J'entends bien que d'ordinaire, l'électricité fonctionne, cependant, c'est un fait que parfois on est bien content de travailler à l'ancienne. Quant à la soufflerie manuelle (ou pédestre), si elle ne fonctionne pas dans certains instruments, c'est souvent qu'elle a été désactivée par un facteur trop zélé.

C'est quand il y a des cérémonies importantes que les pannes électriques se produisent. Ici une fête de Pâques, Ailleurs un mariage, ailleurs encore un rassemblement diocésain et la dernière en date une répétition de concert.

Sur les 4 exemples cités, j'ai pu assurer deux services grâce aux pompes à l'ancienne conservées ou restituées.

J'ai une Seat Leon diesel TDi (140 ch tout de même) de 2008 avec une remorque NOR51, achetée à Norauto. Que valé-je à côté d'un beau 38t rouge de l'immense flotte du déménageur Norbert Dentressangle ?

ou... ou...

J'ai une guitare Stagg C542 (guitare classique en bois de cagette véritable, 49,00 euros neuve). C'est comment par rapport à la Gibson SG électrique (un peu plus de 6 000,00 balles quand même) et le mur de 18 amplis Marshall triple-corps (3 lignes de 6 amplis, et au minimum 5 chiffres sur le chèque - la multiprise est offerte) du guitariste de AC/DC ? (ah oui, mais la guitare électrique du gratteux de AC/DC, si y a pas de courant, gnagnagna...)

ou... ou...

Pensez-vous que je vais faire bonne figure avec ma 205 GTi au Grand-Prix de F1 de Spa-Francorchamps ?



Non, sans blague, les copains !
On va pas comparer un camion de déménagement et une remorque des familles, non ?
On va pas se mettre à disséquer les subtiles différences entre un concert de Paco de Lucia dans une basilique et un show d'Angus Young et de ses amis à Paris-Bercy ?
Il ne viendrait à l'idée de personne de mettre sur le même plan et accessoirement sur le même circuit (à part pour se marrer) une bagnole de djeuns et une F1 de compèt ?

Pour ma part, vouloir comparer un numérium et un véritable orgue, et savoir qui gagne des deux, c'est comme comparer un écran de télé 36cm et un cinéma.
De grâce, comparons ce qui est comparable !
Un numérium est à un orgue, ce qu'un CD est à un concert, comme l'a écrit si justement quelqu'un sur ce forum même. Voilà, c'est tout!
C'est très bien pour la maison et son plaisir personnel, et ça permet de pas faire chier les voisins, qui sont par définition des gens qui ne partagent pas nos goûts. Mais il faut bien reconnaître que ça balance quand même sacrément moins de watts par le museau et que c'est impersonnel au cube, même si y a foule qui crie sur le CD!
Quand on veut du pestacle, du beau du vrai, quand on veut de façon raisonnablement satisfaisante en prendre plein la gueule, les yeux, les oreilles et les narines et tout ce qui s'ouvre ou se ferme on va renifler l'odeur des sucreries et s'empiffrer de popcorns sous le chapiteau du cirque... on ne reste pas avec une bouteille de Perrier devant le Grand Cabaret de P. Sébastien!
Et surtout, surtout, je pense qu'il est illusoire de chercher à comparer les deux!

Aussi, je trouve le débat un peu stérile, parce qu'il ne repose sur rien.
La preuve, c'est que ça bataille, chacun a ses arguments et chacun a quelque part foncièrement raison.
Mais on a tort de s'épouiller les neurones à trouver la réponse à la question de savoir "pourquoi un orgue virtuel n'égalera jamais un orgue à tuyaux", parce qu'un numérium n'égalera tout simplement jamais un orgue à tuyaux, comme un Renault Kangoo n'égalera jamais un Actros et sa semi (du même constructeur), comme un poste à souder à l'acétylène ne saurait être remplacé par un fer à souder à l'étain.
Qu'ils fassent des choses semblables, certes...
Mais qu'il fassent les mêmes, sûrement pas!
Alors oui, untel pourrait nous dire - à juste titre - qu'avec le Kangoo il a pu rentrer à cul jusqu'au fond de l'impasse, en pantoufles, pour charger la Gitane au bec le vieux buffet de mémé. Quand l'autre rétorquerait avec raison dans le post suivant que n'importe quoi, pour dérouler le Grand Prélude de Paris à Marseille, sans camion c'est n'importe quoi. Ils ont tous les deux raison. En fait, ils ont juste tort de s'engueuler...

A mon avis.

Ou alors la réponse est définitivement 42

Vous ne pensez pas, les gars ?

Hi Hi!
Il est fâché tout rouge...

Mais il a raison le bougre, passque si ya pas de courant, ya pas d'internet donc pas de forum.
Et c'est pas le cas.