besoin de conseil pour acheter un orgue

escolore a écrit:

J'avais cru comprendre que l'initiateur du présent fil recherchait un conseil en vue de l'achat d'un instrument neuf ou d'occasion. Il est vrai qu'un orgue Allen peut faire partie des solutions envisageables malgré le manque de fiabilité que j'ai signalé et le prix peut-être encore trop élevé.

Ce n'est pas tant le choix d'Allen en tant que marque (qu'encore une fois je ne connais pas) que les modèles et configurations cités par M. Richaud qui me font penser que nous nous éloignons de la recherche initiale...

SInon, pour faire avancer le débat (et renforcer l'idée qu'Hauptwerk n'est pas forcément LA solution), je me suis livré à un exercice rapide, qui est le chiffrade de MA console. Je vous en livre tous les détails avec informations qui me semblent importantes, tant il est vrai que les solutions que j'ai retenu ne seront pas forcément du goût de tout le monde :


Console : 6.335 €

Banc : 450 €
Pédalier : 1.200 € (30 notes)
Support de la console : 500 €
Claviers : 3.985 € (selon devis, basé sur 3 claviers Fatar 61 touches finition bois et simulation effet traction + 17 pistons + électronique associée)
Pédales : 200 € (2 pédales d'expression + 1 pédale crescendo)


Informatique : 1.755 €

Mac Mini : 700 € (Intel Duo Core 2,4 Ghz)
Extension RAM 8 GO : 110
Interface audio Motu UltraLite Hybrid : 460 €
Moniteur Viewsonic 24' : 185 €
Encadrement bois moniteur : 100 €
Clavier + Souris : 100 €
Divers Accessoire : 100 € (câbles hifi + Midi, éclairage...)


Logiciels : 2.705 €

Hauptwerk 4 Advanced : 515 €
Music Reader 4 : 40 € (permet de suivre les partitions à l'écran et de tourner les pages plus facilement)
Orgue Saint-Maximin : 480 €
Orgue Cavaillé Coll de Caen : 520 €
Orgue Hinsz de Kampen : 1.150 €

Coût total : 10.795 €

Une telle solution sera relativement facile à mettre en oeuvre, surtout avec la version 4 de Hauptwerk qui facilite beaucoup la prise en compte de la console. Mais ce n'est pas encore du plug and play !


Nous sommes donc déjà hors budget par rapport à ce que souhaite y mettre notre ami (6 à 8.000 €), sachant que :

- le transport n'est pas compris (mais l'emballage l'est)
- les prix indiqués sont ceux que j'ai tiré de sites grands publics européens. En cherchant bien, on peut trouver moins cher. Les prix sont naturellement TTC.
- sur la partie console, une commande globale entraînera une remise (prix pratiqués chez Pausch-e chez qui j'ai acheté toute la partie console sauf les claviers)
- les orgues peuvent être évidemment beaucoup moins chers ; ceux qui sont mentionnés ici sont ceux que j'ai acheté et que j'utilise le plus fréquemment.
- une console 2 claviers standards coûtera nettement moins cher
- j'ai mentionné les prix sur une base Mac Mini, mais Hauptwerk fonctionne naturellement sous Windows (il s'agit là d'un choix purement personnel).
- l'achat des banques de sons d'orgues peut évidemment être étalé dans le temps.
- la partie audio pure (amplification, enceintes, casque, n'est pas mentionnée... vu que dans mon cas, j'ai récupéré des éléments de ma chaîne - casque - ou ai simplement raccordé l'orgue à l'ampli de ladite chaîne).

Allen n'est pas la seule mais sans doute une des meilleures marques pour le type d'instrument numérique clés en main.
Quant à ce qui est de l'orgue virtuel en kit, il est normal qu'il coûte cher.
Les prix calculés nous rapprochent d'ailleurs petit à petit d'un instrument ordinaire avec ou sans tuyaux.
Et dans ce cas pourquoi pas un "unit-baby" d'occase de chez Jacq, Gonz ou Darg.?

je suis assez d'accord avec Pat17.

j'émets juste quelques bémols concernant les prix de sa configuration.

d'abord 3900 euros le bloc 3 claviers, c'est cher. je dois avoir le cerisier naturelles-feintes ébène de chez fatar à 1000 euros de moins.

le reste est assez juste, sauf si on monte soit-même évidemment, ce qui permet de faire des économies (banc..etc...)

pour l'informatique, encore une fois, j'utilise moi le mac familial, ce n'est donc pas une dépense uniquement liée à Hauptwerk. Et puis un PC à 750 euros, portable avec écran tactile fait l'affaire. Le budget est donc beaucoup moins lourd!

pour les logiciels c'est pareil: pas forcément besoin de prendre les versions advanced et les trois orgues les plus chers... un budget de 750 euros permet d'avoir le logiciel et un ou deux orgues de qualité, le reste de sample peut être gratuit et on peut s'acheter (ou se faire offrir) un set de temps en temps (ça ne sert à rien d'avoir une collection immense)

car évidemment, les dépenses peuvent être étalonnées.

On arrive quand même à un budget moindre que celui de Pat17 et qui pourrait correspondre à la contrainte donnée ici. (ma console est dans cette gamme budgétaire).

dulciane a écrit:

j'émets juste quelques bémols concernant les prix de sa configuration.

Attention ! J'avais bien précisé qu'il s'agissait du prix de ma console, basé sur mes choix. J'ai souhaité remettre les prix dans des conditions proches de celles du marché, sachant que le prix que j'ai réellement payé est en fait différent : je ne suis pas soumis à la TVA par exemple, mais je dois tenir compte que j'habite à plus de 5.000 kms de mon fournisseur ce qui obère sérieusement les frais de transport.

De plus, j'ai bénéficié de remises de la part du fabricant retenu puisque je lui ai passé deux commandes (d'abord banc et pédalier, puis support de la console et pédales). Dans le même ordre d'idées, du fait de ma localisation géographique, je peux acheter les banques de son aux USA en dollars (moins cher), ou HT en France, sachant que les droits de douanes sont réduits lors de l'entrée aux Emirats (ils ont même été nuls pour Saint-Maximin que j'ai acheté en téléchargement).

Mais j'ai aussi fait des erreurs de choix, que je n'inclue pas dans le prix bien qu'ils aient eu leur coût. J'ai notamment acquis des orgues que je n'utilise pas ou plus, ou une interface Midi qui m'a posé bien des problèmes que j'ai du remplacer. J'ai du également acheter un scanner midi pour mon pédalier, qui aurait été inutile si tout avait été acheté d'un coup (le scanner des claviers aurait suffi dans ce cas). J'ai enfin une interface Midi comprenant 5 ports qui n'est pas nécessaire si tout est commandé ensemble : le scanneur midi des claviers sert aussi de concentrateur et ne nécessite qu'un seul port Midi (qui se trouve sur la plupat des interfaces audio) au lieu des 4 que j'utilise aujourd'hui...

Citation :

d'abord 3900 euros le bloc 3 claviers, c'est cher. je dois avoir le cerisier naturelles-feintes ébène de chez fatar à 1000 euros de moins.

J'ai choisi pour le devis un modèle un peu différent du votre, le TP/62LW :



Et n'oubliez pas qu'il y a 17 pistons compris dans le prix, ainsi que le Scanner Midi pour les claviers ainsi que les pistons... La qualité de la construction joue aussi : mine de rien, l'ensemble (sans les claviers définitifs puisque je ne les ai pas encore commandés) pèse dans les 250 kgs : ce n'est pas du contre-plaqué version Ikéa !

Compte tenu du fait que j'habite à l'autre bout du monde, je suis de toute façon astreint à choisir des sociétés qui ont pignon sur rue, pour avoir un réel SAV malgré la distance en cas de problèmes...

Citation :

pour l'informatique, encore une fois, j'utilise moi le mac familial, ce n'est donc pas une dépense uniquement liée à Hauptwerk. Et puis un PC à 750 euros, portable avec écran tactile fait l'affaire. Le budget est donc beaucoup moins lourd!

C'est la raison pour laquelle j'ai détaillé le budget : il sagit de ne pas prendre le montant dans sa globalité et comme étant absolu, mais de faire la différence entre ce qui est applicable à un autre cas personnel de ce qui ne l'est pas...

Citation :

pour les logiciels c'est pareil: pas forcément besoin de prendre les versions advanced et les trois orgues les plus chers... un budget de 750 euros permet d'avoir le logiciel et un ou deux orgues de qualité, le reste de sample peut être gratuit et on peut s'acheter (ou se faire offrir) un set de temps en temps (ça ne sert à rien d'avoir une collection immense)

Pour une console III/P avec une banque de sons en rapport, la version advanced est selon moi incontournable. La version de base ne permet pas d'utiliser plus de 3 GO de RAM pour charger un instrument, ce qui en pratique est vite atteint sur un Saint-Maximin ou un ACC de Caen (bien que nettement plus cher, le Hinz de Kampen que je citais ne consomme pas forcément plus de RAM). Maintenant, sur une console II/P je pense que la version de base passerait plus facilement... Là encore, tout est question de configuration choisie, et notre ami ne nous a pas indiqué par exemple de combien de claviers il souhaitait disposer !

Sinon, je suis d'accord sur le fait que point trop n'en faut : je n'ai cité que les trois orgues que j'utilise le plus, les autres que j'avais acheté au début un peu au hasard ne l'étant pratiquement plus jamais en fait...

Citation :

On arrive quand même à un budget moindre que celui de Pat17 et qui pourrait correspondre à la contrainte donnée ici. (ma console est dans cette gamme budgétaire).

L'avantage de la structure modulaire d'Hauptwerk est que l'on peut se faire une console pour beaucoup moins cher, ou pour nettement plus cher que ce que j'ai choisi. Elle s'adapte à tout budget (ou presque) et à toute configuration souhaitée. Dans le genre superlatif, j'ai même eu un devis pour un orgue dont le prix s'approchait dangereusement de celui des orgues de salon Bancells mentionnés plus haut !

Bonjour,

Avec le budget dont vous disposez, je me permet de vous conseiller l'acquisition d'un petit orgue numérique, ALLEN, soit neuf soit d'occasion. On trouve de bons modèles d'occasions, qui ont parfois moins de 10 ans, et qui sont donc toujours sous garantie. Dans le cas de modèles plus anciens, ces instruments restent toujours d'une fiabilité remarquable, bien supérieure aux marques concurrentes selon moi.

La robustesse des menuiseries des consoles ALLEN traversera les déménagements nombreux dont vous avez parlé (assemblages très solides, loin des agglomérés bons marchés des viscount et autres....). La maintenance des orgues numériques ALLEN est assurée à très long terme, et les orgues neufs sont garantis 10 ans. Je joue régulièrement sur un ADC220 dans une église locale, où l'orgue fonctionne tous les jours (abbaye) et fidèlement depuis 1983. Pannes rencontrée depuis 1983 : 2x Foudre, 1x lampe de la boite expressive

Je sais que ce post va encore en effrayer plus d'un mais que voulez vous !! Quand on est conquis par une marque !!

Michel Chazot a écrit:

...ces instruments restent toujours d'une fiabilité remarquable,
Pannes rencontrée depuis 1983 : 2x Foudre,

Je conviens avec vous de la relative bonne qualité des instruments de cette marque dont les prix ne sont pas parmi les plus bas.
Je remarque que les pannes dont vous parlez sont de la même nature que celles que j'ai pu évoquer plus haut. Dites-nous s'il vous plaît combien de temps l'instrument est resté indisponible à chaque panne.
Pour moi, un orgue fiable est un instrument qui est toujours opérationnel sans avoir besoin de dépannage.

juste une question:

les consoles Allen ne sont-elles pas toutes avec pédalier AGO? cela peut être un problème pour l'auteur du fil.
m'enfin j'avais quand même dans l'esprit que Allen est hors budget. peut-être d'occasion... effectivement. Mais on n'est pas sûr de comment la console a vécu avant.

On trouve des pédaliers Allen rayonnants à l'américaine mais aussi droits à l'européenne. Tout dépend de l'option prise par le premier acquéreur. Comme il s'agit de "remplacer" celui de Roquemaure, cela ne doit pas avoir une grande importance...

Les pédaliers de consoles Allen ne sont pas fixés à celle-ci mais simplement posés devant, il n'y a aucune liaison électrique entre le pédalier et l'orgue. On peut donc passer du pédalier AGO au BDO en quelques secondes, même si le pédalier pèse 35 kg. Mais il faut penser aussi à changer le banc, car le banc BDO est bien plus large que le banc AGO (le rayonnement du pédalier...!), et si on ne peut pas utiliser un banc AGO avec un pédalier BDO (Allen fait dans le standard Malines) parce-que les pieds tombent dans les touches, le contraire passe mécaniquement mais il faut caler le banc en largeur pour être centré sur la console. L'option du pédalier est donc "banc compris".

Pour ce qui est de la fiabilité des Allen, elle dépend du suivi de l'entretien qui y est réalisé, comme pour un vrai orgue d'ailleurs. Il y a de la maintenance systématique à réaliser, comme (modèles ADC et MDC) le changement des batteries de sauvegarde sur le combinateur et les cartes "alterables": elles fuient et dévorent les cartes électroniques alentour. Quand on s'aperçoit que les combinaisons disparaissent à l'arrêt ou que l'on perd les jeux que l'on avait chargé (cartes lecteur Beta), c'est souvent déjà trop tard, et les cartes sont mortes. (comme sur le 6800 Ex saint Paul d'Escolore, jamais entretenu, seulement dépanné de temps en temps) . Quelques petits défauts de vieillissement des potentiomètres, soit sur les cartes génératrices ( des groupes de jeux qui faiblissent sur une zone du clavier) soit sur les amplis (la moitié d'un clavier qui grésille ou faiblit). Si on est un peu adroit du fer à souder, le dépannage est rapide et ridiculement bon marché (quelques euro). En prenant la précaution de ne jamais laisser la console branchée au secteur inutilement (rappel un Allen est en 127 volts, pour l'europe, un autotransfo est simplement rajouté au bout du cordon secteur, sans possibilité de le mettre à l'arrêt... Au premier orage... )

C'est bien cela que j'appelle manque de fiabilité. Pour moi, un orgue fiable c'est celui pour lequel on arrive à la console, on branche la soufflerie, on tire un ou plusieurs registres et on joue.
Sans avoir besoin du rouleau de scotch, de l'opinel, du fer à souder, de commander une carte électronique, d'un technicien spécialisé pour réparer un petit défaut (pas grave mais qui rend l'orgue injouable).
Depuis le temps où l'on sait que le fameux engin n'aime pas les sautes de tension et/ou d'ampérage, peut-être pourrait-il être équipé en série d'un vrai disjoncteur?

Le probleme du banc et du pédalier n'en est pas un, on achete ou on achete pas, quand on achete un harmonium 2 claviers pédalier de la marque tartempion on se pose pas la question de savoir s'il est AGO, ou truc, on s'en contente ou pas. C'est comme souvent le cas dans nos orgues de tribune pédaliers de 27 30 ou 32 marches, banc branlant posé sur des cales hors d'age...

Les ALLEN d'occasions en france au banc AGO sont de plus en plus rares, et quand bien même on en trouve un qu'on souhaite absolument, c'est pas la confection d'un banc qui rebutera la personne réellement interessée en le passant au BDO.

Pour ce qui est du reste, ces problèmes éléctronique sont réellement anecdotiques, comparés aux pannes irrépables de la concurence pour des modèles d'un age avancé. Le changement des batteries se fait peut etre une fois dans la vie de l'orgue au bout de 25 ou 30 ans de service, et encore uniquement sur les modeles aux combinaisons ajustables ce qui représente peut etre 20 % à 30% des instruments de la génération ADC qu'on trouve d'occasion sur le marché en France, soit peut etre 2 à 3% du marché de l'orgue éléctronique d'occasion toute marque et modèles confondus...

Les points forts de ALLEN qui sont a mon sens les meilleurs arguments, sont une qualité sonore remarquable, les claviers en bois monocontacts, des consoles quasi indestructibles, et une excellente qualité de construction ce qui rend la maintenance aisée.

Pour Escolore, plus fiable que 2xFoudre et 1 lampe en 30 ans de service, j'ai du mal a trouver ce qu'on peu avoir.... y compris dans le sacro-saint orgue a tuyaux mécanique.

Citation :

Depuis le temps où l'on sait que le fameux engin n'aime pas les sautes de tension et/ou d'ampérage, peut-être pourrait-il être équipé en série d'un vrai disjoncteur?

Pour ce qui est du disjoncteur, je ne sais pas si y'a le même débat sur les forums de Frigo de télévision.... c'est quoi le plus pénible...d'arriver devant son orgue qui a prit 1 fois la foudre en 30 ans ? ou d'avoir son frigo HS suite a l'orage et de balancer son contenu a la poubelle ? J'ai l'impression parfois qu'on sort tous les derniers arguments de son sac pour déblaterer sur les éléctroniums....

Je terminerai en précisant que ces problèmes ne concernent que les anciennes consoles, sauf erreur le probleme a été résolu depuis la série Renaissance.

On verra quand les console renaissance et autre nouvelle génération auront l'âge des ADC et MDC (construits dans les années 80). Elles sont trop jeunes pour avoir déjà révélé leurs "faiblesses".

Quand on est vicéralement opposé à un type d'instrument, le moindre défaut aussi minime soit-il deviendra une affaire d'état. Alors que l'on pardonnera volontiers à l'instrument que l'on apprécie ses caprices de fonctionnement.
Pour l'exemple, je trouve très condamnable le fait qu'il faille régler quasiment tous les ans une mécanique d'orgue, et que le ventilateur doit être graissé tous les cinq ans... et qu'un accord général soit nécessaire au bout de 15 ans...
Si je compare avec mes deux Allen (6 pannes en 52 années d'existence cummulées) je comprend hélas pourquoi il se vend plus de numériums que d'orgues à tuyaux dans le monde. En fait: ce n'est pas un problème puisque ce sont deux types d'instruments distincts et que par le fait, ils ne sont pas comparables. Un faux problème donc.

En ce qui concerne l'absence de maintenance, c'est la base même de la publicité de la marque. il est donc normal de s'étonner qu'il faille faire appel à des spécialistes lointains, des pièces d'importation etc. pour remettre l'instrument en parfait état.

Je connais au moins un facteur qui effectue systématiquement le graissage du ventilateur à chaque visite c'est fait en quelques secondes, peut-on en dire autant d'une maintenance Allen?

Je n'ai toujours pas eu de réponse sur la durée réelle de réparation d'un Allen foudroyé (prise de rendez-vous, déplacement, diagnostic, commande de pièces, durée de livraison, réparation etc.)

Allen étant un fabricant de Pennsylvanie, rien d'étonnant que les pièces viennent de la-bas.
Le réparateur agréé en France c'est Jean-Philippe Le Trevoux, à Paris. Avant, il y avait David Reboul à Lyon mais il a arrêté.(c'est lui qui était chargé du 6800 de Toulon).
Je ne saurais vous dire combien de temps ils mettent pour dépanner un Allen en panne, je me suis toujours débrouillé tout seul pour les miens sauf une fois, et j'ai demandé une carte en échange standard à Lyon, transaction effectuée en 48 heures, pour une centaine d'euros à l'époque (600 francs en 2000).

Mais il est toujours possible de téléphoner à JPLT pour lui demander.
Pour ce qui est de la disponibilité des pièces, Allen l'assure pour tous les instruments construits depuis le début de la société. C'est certainement un cas unique.

Enfin une réponse. Venant d'un professionnel qui a mis l'engin en état pour son propre compte. Cela demande en effet du temps et de l'argent pendant le temps d'attente l'engin demeure indisponible pour le culte s'il se trouve dans une église.

Tout est relatif. Je viens par exemple de finir la restauration du 6800. Lorsque je l'ai acquis à Toulon, il était en piteux état: plus de combinateur, un ampli grillé, 16 jeux muets et 8 intermitents, deux cornements à la pédale, plus de crescendo, ni de lecteur beta... Et une sonorité des plus lamentables, due à la balance de réglage complètement "à côté".
(Vous le reconnaissez aisément)

J'ai tout repris sans passer par Allen. Les pannes "mécaniques" ont été résolues comme n'importe quel orgue, avec ou sans tuyaux: le crescendo (crémaillère cassée), le lecteur beta (lampes grillées remplacées par des LED IR), les cornements de pédale( trombones dans les aimants + réglages).
Pour les autres pannes j'avoue que ce n'est plus à la portée du premier venu, mais rien n'est impossible.
Changement des batteries du combinateur et des cartes Alterables (avaient coulé partout et mangé les circuits imprimés)

Réparation de l'ampli récalcitrant (prix des composants environ un euro, et une heure de recherche)

Changement des CTN de "démarrage soft" sur l'alimentation des circuits logiques de la cage (5v) carbonisées.

Dépannage de la carte du combinateur, comprenant relevé du schéma, analyse des circuits, remplacement d'un circuit intégré naze (buffer de transfert adresse haute)... une bonne vingtaine d'heures de recherche et 0.30 euro de composants, mais Allen ne diffuse aucun renseignement ni aucun schéma. J'en ai profité pour booster la capacité du combinateur (elle a doublé...^^, mais il a fallu virer la clé pour mettre un sélecteur)

Dépannage de la carte génératrice de fréquences du positif... Rebelote pour la recherche et le schéma, changement d'une mémoire d'accumulateur de phase (Circuit spécifique Allen, remplacé par un standard customisé)

Dépannage de la carte génératrice d'enveloppes du récit muette (il y a deux cartes identiques pour 19 jeux du récit)... Scénario identique et un circuit intégré TTL à 0.25 euro.

Réglages de toutes les balances de son (une cinquantaine de réglages, souvent interactifs) et des balances amplis.

Rajout d'une chambre d'écho Nanoverb sur le mixeur audio général (l'écho n'est pas le même d'un plan sonore à l'autre y compris pour la chamade). L'ancienne chambre Allen ayant disparu en cours de route.

Mais après toutes ces interventions... Le plaisir de jouer sur un instrument somptueux (900Weff de son... Scusez du peu même si la pièce ne fait pas plus de 60 m²) dont il n'existe à ma connaissance que deux exemplaires en France.

Le plaisir aussi du défi technique, histoire de se dérouiller les neurones, l'analyse des schémas m'a permis de bien comprendre comment ce genre d'instrument est conçu... Pas une tarte le type qui a pondu ça.

Mais pour un peu moins de 10000 euros, allen m'aurait fait le même travail en changeant tout ce qui ne fonctionnait pas: pas dans mon budget!

Curieusement, nous voilà enfin d'accord. Ce type d'instrument c'est très bien quand çà fonctionne mais avec 10000 Euros on est en route vers un véritable instrument (il y a peu, un unit-baby était à acquérir pour ce prix...).
J'ai accompagné un office en plein air avec le grand 5 claviers (plus récent que celui de St Paul) il y a de nombreuses années. Pour l'occasion, il avait été loué pour une somme rondelette. C'est peut-être la meilleure utilité de ce genre d'engin.

Une question qui s'adresse maintenant au professionnel, envisageriez-vous la maintenance et la garantie de vos travaux sur un orgue Allen qui aurait dépassé ses 10 ans de garantie constructeur?

Dans la mesure ou les travaux sont correctement exécutés, la réparation est aussi fiable que l'original, avec une durée de vie identique. Donc (et selon la loi française) les travaux qui sont systématiquement garantis ne risquent pas de me retomber sur les bras. Mais ne confondez surtout pas la garantie des réparations effectuées et l'extension de garantie, qui couvre, elle, tout l'instrument. C'est un peu comme votre garagiste, si vous cassez une poignée de porte alors qu'il vous a changé les pneus il y a une semaine, il ne vous changera pas la porte gratos, mais si le pneu vibre ou la roue se barre, là, c'est cadeau.

Loin de moi l'idée de confondre la garantie d'un pneu changé avec celle du camion entier.
Je note donc pour pouvoir conseiller le cas échéant -mais ce n'est pas moi qui décide-.
Merci de votre réponse.