besoin de conseil pour acheter un orgue

Je suis maintenant décidé : je vends mon piano droit Rameau pour acheter un orgue numérique. C'est le splendide récital Bach de Bernard Faucroule à Aix il y a quinze jours qui a réveillé le virus qui sommeillait depuis dix ans (date de ma séparation déchirante d'avec l'orgue de Roquemaure '').
Alors j'ai besoin aujourd'hui de vos conseils éclairés : je recherche un orgue - deux claviers et un pédalier - qui me permette de jouer essentiellement de la musique baroque. Je laisserai la musique romantique et le XXème siècle de côté pour le moment car je dois me dégourdir les jambes avant d'y penser.
PS : avec prise casque évidemment ! Je m'entends bien avec mes voisins .

J'ai quelquechose pour vous, merci de me contacter en MP.

je ne connais pas votre budget, mais il se peut qu'un orgue virtuel vous intéresse d'avantage qu'un numérique bas de gamme.

Pardon de donner un avis un peu divergent.
Un orgue çà ne "s'achète" pas, ce n'est pas un objet de consommation. Peut-être pourriez-vous envisager de faire construire un petit instrument selon vos voeux une sorte de "mini-Roquemaure" 1 clavier, petit pédalier 3 ou 4 jeux, un deuxième clavier éventuel. Beaucoup de facteurs peuvent étudier la fabrication de ce type d'instrument sans passer par la case electro_...
Vous avez pu revendre votre piano parce que c'est un vrai instrument. Je connais nombre de paroisses qui s'encombrent de leurs vieux électro- depuis des années dans un coin de débarras. De temps en temps, elles s'en débarrassent direction la déchèterie.

Bien que je sois à fond dans le VPO (encore plus avec la version 4 d'Hauptwerk), je vois un inconvénient certain à aller dans cette direction si l'on veut une solution de type "plug and play" : même si la mise en oeuvre de l'instrument peut se faire maintenant très rapidement, il faut bien réfléchir aux composants nécessaires : ordinateur, moniteur(s), interface audio et midi, claviers, pédalier et bien sûr le meuble qui servira de console. C'est excellent quand l'on veut planifier la dépense (on peut d'abord acheter des composants de base pour ensuite les remplacer par des éléments plus performants) mais cela comporte une contrainte, qui est celle d'avoir le goût et/ou le temps de faire les recherches adéquates.

Ceci étant, j'ai eu l'occasion d'entendre un Johannus (Opus 10 je crois), et je n'ai aucun problème à affirmer que mon VPO est bien meilleur au niveau du rendu ; mais il m'a fallu beaucoup de temps pour le constituer (surtout vu l'endroit où je vis).

Quant à la solution d'un orgue à domicile, cela ne me semble pas très compatible avec la problématique des voisins... difficile de jouer d'un orgue à tuyaux au casque !

Pat17 a écrit:

Quant à la solution d'un orgue à domicile, cela ne me semble pas très compatible avec la problématique des voisins... difficile de jouer d'un orgue à tuyaux au casque !

Parlant d'expérience, les voisins peuvent être perturbés par un piano joué comme il doit l'être. En revanche, un orgue à tuyaux ne les gêne absolument pas, ils ne l'entendent pas (à condition de ne pas "tout tirer").
Et puis l'orge à tuyaux étant personnalisé par définition, rien n'empêche son possesseur de faire construire une boîte expressive quasi hermétique. Il lui suffit alors d'un micro et d'un ampli pour pouvoir le savourer au casque. Voir sur un autre fil les fameux orgues radio-synthétiques de l'Abb" Puget.

Dans un immeuble divisé en appartements, c'est en effet le plus souvent le bruit percussif du pédalier qui gène les voisins plus que le son des tuyaux (à moins que vous importiez du Royaume Uni des tubas à haute -pression...)
Mais même pour le pédalier, il y a des solutions assez simples et peu couteuses pour régler ce problème.

On peut en effet aussi jouer un orgue à tuyaux....au casque ! Un de mes amis s'est fait construire un bel instrument à tuyaux de 11 jeux et a fait adapter sur un clavier (ou deux ?) des contacts electriques connectés à un module (Johannus, je crois) qui lui permet de travailler la nuit au casque sans reveiller toute la maisonnée....

Pour revenir à la question posée au début de ce fil, est que ceci répondrait aux desiderata de notre ami ??
http://www.hauptwerk-france.com/crbst_18.html

Philou a écrit:

On peut en effet aussi jouer un orgue à tuyaux....au casque ! Un de mes amis s'est fait construire un bel instrument à tuyaux de 11 jeux et a fait adapter sur un clavier (ou deux ?) des contacts electriques connectés à un module (Johannus, je crois) qui lui permet de travailler la nuit au casque sans reveiller toute la maisonnée....

Système certes très astucieux, mais quid du budget nécessaire pour la mettre en place ?

question budget, cet appendice a un coup plutôt modeste comparé à celui d'un orgue à tuyaux.....

Tout d'abord merci pour toutes ces informations qui me permettent de découvrir des solutions que je ne connaissais pas.
1 Je vais creuser la piste Haupwerk qui semble intéressante, mais mon budget (autour de 5 à 8000 euros) limite les possibilités. Cependant, retrouver les sonorités d'orgues authentiques, c'est séduisant. Je vais voir s'il est possible d'en essayer (le contact est sur Cassis, je suis dans la région).
2 Je suis amené à déménager de temps en temps et je n'envisage malheureusement pas l'orgue à tuyau.
3 Il faudrait aussi que l'objet soit un minimum esthétique (donc pas une accumulation d'écran, micro, fils ...) et si possible que le toucher rappelle celui des instruments (je déteste les touches sans consistance, trop légères et trop faciles à actionner.

Je laisse se poursuivre le débat avant de décider !

Philou a écrit:

question budget, cet appendice a un coup plutôt modeste comparé à celui d'un orgue à tuyaux.....

Je me suis mal exprimé... Je me référais au prix de l'orgue de 11 jeux (considérable pour un orgue à domicile) + contacts électriques...

carolo1er a écrit:

3 Il faudrait aussi que l'objet soit un minimum esthétique (donc pas une accumulation d'écran, micro, fils ...) et si possible que le toucher rappelle celui des instruments (je déteste les touches sans consistance, trop légères et trop faciles à actionner.

Si Hauptwerk vous intéresse, il y a des sociétés qui se sont spécialisées dans la fabrication de consoles qui y sont dédiées (contrairement au lien donné par Philou, la partie informatique, audio et midi est à rajouter) :

- Hoffrichter : http://www.organist.com/ (lien vers l'importateur français, qui en fait est la même société que celle qui fabrique les consoles déjà indiquées par Philou)
- Pausch-e : http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=de&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.pausch-e.de%2F (traduction automatique du site en Allemand, donc certaines formulations perfectibles)

Vous pouvez choisir des claviers qui simulent les tractions mécaniques (le plus souvent avec des aimants) mais le prix s'en ressortira. Il y a deux fabricants :

- UHT, pour rêver un peu, car très vite hors budget : http://www.uht-tastaturen.de/organkeyboards.htm (en Anglais)
- Fatar, que vous ne pouvez commander directement (vente uniquement à des professionnels) qui peut fournir n'importe lequel des fabricants de consoles virtuelles : http://www.fatar.com/Pages/TP_8L.htm , http://www.fatar.com/Pages/TP_60L.htm et http://www.fatar.com/Pages/TP_60LW.htm (en Anglais également)

Compte tenu de l'"enveloppe budgétaire" annoncée. Il n'y a guère de solution pérenne. C'est un peu court pour un orgue véritable, c'est bien cher pour un orgue plus ou moins virtueL Il reste la possibilité de trouver un bel harmonium ou reed-organ à 2 claviers pédalier. L'avantage évident c'est qu'un investissement ce ce type ne se dévaluera pas dans le temps.

En effet, les orgues d'étude neufs les moins chers que je connaisse sont ceux construits par Gérard Bancells, et qui pour deux jeux complets (principal 8, bourdon-flûte sur deux claviers et pédalier (61/32, bien évidemment avec accouplement, tirasses et tirasse en 4) coûtent malgré tout la bagatelle de 24.000€...
L'avantage est qu'ils sont muni de volets pour les fermer comme une armoire, et donc de jouer très doux en plus de protéger le tuyauterie lorsqu'on ne joue pas.

je vous donne mon avis.

je suis d'accord qu'un orgue, ça se fait construire et un vrai orgue à tuyaux, c'est un budget de plus de 20 000 euros.

a priori vous avez un problème de déménagement, et au vu de votre budget 5k-8k, j'irai vraiment vert un simulateur d'orgue à tuyaux.

1- il s'agit d'un simulateur et pas d'un pseudo instrument imitant (numerdium)
2- vous avez accès à de nombreuses banques d'orgue de très grandes qualité et très diversifiées vous ne restez pas coincés à l'esthétique teutonne de Johannus
3- le système est modulable
4- vous n'achetez pas un instrument mais des interfaces midi (claviers-pédalier) qui , s'ils sont de qualité, trouveront toujours repreneur.

inconvénient:

les consoles proposées dans le lien du fil sont largement trop chères pour ce que c'est. En général, les consoles HW du commerce sont trop chères pour de la simulation.
il faut ne pas être allergique à l'ordinateur
il convient de bien gérer les fils.
êtes vous un peu bricoleur?


conclusion:

je vous conseille le fil suivant: construction d'une console VPO pour vous faire une idée.

Pat17 a également montré l'évolution de son système ici sur ce fil (ne paniquez pas à la vue des premières photos, regardez vers la fin, il ne lui reste plus qu'un vrai bloc clavier à acheter! ), il est évident qu'avec un budget comme le votre, vous pouvez avoir une console directement faite par vos soins ou ceux d'un travailleur du bois.

Admettons que vous mettiez 3000 euros pour les claviers+pédalier, 750 euros pour l'ordinateur (portable avec écran tactile par exemple qui peut être ranger dans le tiroir), 500 euros de logiciel et banque de son, il vous reste plus de 1000 euros pour faire un meuble de support. A cela vous pourrez rajouter des accessoires: pédale expr (100 euro, boutons divers 200 euros). banc: 250 euros.

Joli calcul pour la dépense.
Quelle valeur à la revente? (n'oublions pas que l'instrument vient en remplacement d'un vrai qui avait une valeur sur le marché).
Quelle durée dans le temps sans nouvel investissement sur le hard et software?

Ces consoles de simulation sont très rares à la revente, il faudra voir dans quelques années, mais ça ne pourra pas être pire que la décote d'un "instrument" électronique.

Ce sera même sans doute mieux car le principe est l'évolutivité, contrairement à un numérium où les gresillements vont apparaître, où la banque de sons sera limitée et lassante. Encore une fois, tant que la norme midi reste la norme musicale... aucun souci. juste le vieillissement des contacts.

nouvel investissement: hard: juste le PC si on veut des banques plus imposantes (augmenter la RAM). Le logiciel? on n'est pas obligé d'être à la dernière version. C'est donc suivant les budgets et envies de chacun.
Si vous voulez évidemment pouvoir avoir le surround sur des orgues 144 jeux avec échantillonnage super long il faudra investir régulièrement en informatique; c'est hors de prix.
mais pour des sets de 10 à 35 jeux, parfois gratuits, ou peu onéreux, 4 ou 8 Go de ram suffisent pour un rendu très appréciable. Et puis l'ordinateur peu servir à autre chose qu'à la simulation d 'orgue, ce qui en fait un investissement partagé.

de même l'amplification (optionnelle) étant séparée, elle décote beaucoup moins que dans un numerium tout-en-un.

après, il n'y a pas photo: sur le long terme, un véritable orgue reviendra toujours moins cher. mais c'est une question de budget initial et de praticité. C'est pour cela qu'il ne faut pas mettre cher dans de la simulation, juste ce qu'il faut pour avoir une interface de qualité permettant de jouer de manière plaisante quelques orgues (on tourne rarement sur plus de 6-7 orgue régulièrement). Plus c'est complexe, all-in-one et cher, plus ça sera difficile à revendre!

Je suis assez d'accord avec ce que dit dulciane. La simulation à long terme reviendra plus cher que le service qu'elle rendra.
Comme l'objet de ce fil est de conseiller, je me suis permis de le faire.
Je crois qu'avec un budget de 6000 Euros, on peut trouver un très bel harmonium II/P qui gardera toute sa valeur lorsque son propriétaire voudra en changer.

Le choix entre un numérium (qui maintenant fonctionne avec des lectures d'échantillons longs type Haupwerk) et une console hauptwerk toute faite, c'est vraiment choisir entre un blanc bonnet et un bonnet blanc. J'ai envie de dire qu'ils sont tout aussi nuls l'un que l'autre pour singer un VRAI orgue. Il suffit d'écouter tourner un hauptwerk pour ne pas être dupe plus d'une ou deux minutes. Surtout quand vous posez la question de la casserole que vous entendez et qu'on vous réponds joyeusement que c'est Saint Maximin. Je n'ai jamais entendu saint Maximin à 440 de diapason et en tempérament égal... Mes oreilles ne sont certainement pas assez dociles là-dessus. Pareil pour des instruments connus comme l'abbaye aux hommes...Il a bien changé, le bougre.

Alors, oui pour hauptwerk si on aime bricoler, oui pour un numérium pas trop compliqué si on veut du tout fait qui fonctionne sans se prendre la tête avec le "MIDI Debounce" qui est trop lent ou le "Stack-overflow" qui arrive au milieu de Widor.

Pour la durée de vie, les deux systèmes sont de même facture, avec les mêmes composants (y compris les claviers, Fatar ou autres UHT) donc...

Pour la solution reed-organ, nous ne sommes plus dans le même type d'instrument, alors on peut aussi envisager un clavecin ou un clavicorde, tout autant hors sujet.

Si Euromillion se décide à vous sourire, un Allen custom-made, avec claviers laukhuff (ceux des vrais orgues) et tirant électromécaniques et un chateau d'enceintes (pas très WAF compatible, j'en conviens), c'est pas un mauvais choix, y compris sur le plan de la décote.

Et pour le vrai orgue, dans un appartement, on oublie de suite.

Richaud a écrit:

Le choix entre un numérium (qui maintenant fonctionne avec des lectures d'échantillons longs type Haupwerk) et une console hauptwerk toute faite, c'est vraiment choisir entre un blanc bonnet et un bonnet blanc. J'ai envie de dire qu'ils sont tout aussi nuls l'un que l'autre pour singer un VRAI orgue. Il suffit d'écouter tourner un hauptwerk pour ne pas être dupe plus d'une ou deux minutes. Surtout quand vous posez la question de la casserole que vous entendez et qu'on vous réponds joyeusement que c'est Saint Maximin. Je n'ai jamais entendu saint Maximin à 440 de diapason et en tempérament égal... Mes oreilles ne sont certainement pas assez dociles là-dessus. Pareil pour des instruments connus comme l'abbaye aux hommes...Il a bien changé, le bougre.

Alors, oui pour hauptwerk si on aime bricoler, oui pour un numérium pas trop compliqué si on veut du tout fait qui fonctionne sans se prendre la tête avec le "MIDI Debounce" qui est trop lent ou le "Stack-overflow" qui arrive au milieu de Widor.

Pour la durée de vie, les deux systèmes sont de même facture, avec les mêmes composants (y compris les claviers, Fatar ou autres UHT) donc...

Pour la solution reed-organ, nous ne sommes plus dans le même type d'instrument, alors on peut aussi envisager un clavecin ou un clavicorde, tout autant hors sujet.

Si Euromillion se décide à vous sourire, un Allen custom-made, avec claviers laukhuff (ceux des vrais orgues) et tirant électromécaniques et un chateau d'enceintes (pas très WAF compatible, j'en conviens), c'est pas un mauvais choix, y compris sur le plan de la décote.

Et pour le vrai orgue, dans un appartement, on oublie de suite.

Donc, au final, vous recommendez ?...

Richaud a écrit:

Alors, oui pour hauptwerk si on aime bricoler, oui pour un numérium pas trop compliqué si on veut du tout fait qui fonctionne sans se prendre la tête

Pour mon choix personnel, je n'ai pas d'orgue à tuyaux ( malgré ma profession de facteur d'orgues) mais je possède deux numériums Allen de 1984 et 1986, un petit ADC1000 de 32 jeux et deux claviers, et un ADC6800 de 68 jeux sur trois claviers, instrument que Escolore connait bien pour l'avoir pratiqué en paroisse. Ces instruments n'imitent aucun orgue particulier et ont une sonorité très américaine type Skinner (l'ADC1000 plus que le 6800, qui de deux ans moins agé est déjà plus néoclassique (c'est très relatif par rapport aux concurrents), on trouve un positif qui dépressionne dans les gravures et donne un air antique à ce plan sonore...). On aime ou on déteste, c'est évident. Mais avec 22 jeux de fonds 32-16-8 qui sortent sur 900W d'amplis, c'est mon choix. Je ne suis pas en appartement mais isolé dans la campagne, donc la pièce héroïque de Franck à 23h00 ne déchaine pas le voisinage.

En effet, j'ai pratiqué le gros Allen de Mr Richaud du temps où il servait à la liturgie. Etant organiste et non pas électronicien, j'ai été déçu par le manque de fiabilité de cet instrument. Certains jours, certains groupes de jeux disparaissaient ou perdaient leur volume par rapport aux autres, certains jeux enregistrés dans une combinaison ne revenaient plus au rappel de cette combinaison, certains baffles grésillaient selon la météo du jour etc. Pour ma part, je désire qu' un instrument soit complètement fonctionnel chaque fois que je souhaite m'en servir. La meilleure fiabilité que j'ai rencontrée est celle d'un instrument 100% mécanique. Je me souviens d'avoir dû "abandonner" un autre Allen où je devais assurer une cérémonie suite à son cornement généralisé dû à l'utilisation des cloches de l'église... Actuellement je joue parfois sur un autre dont le III/II fonctionne par intermittence, c'est pourtant un Allen récent sans cartes perforées...

Richaud a écrit:

Je n'ai jamais entendu saint Maximin à 440 de diapason et en tempérament égal... Mes oreilles ne sont certainement pas assez dociles là-dessus. Pareil pour des instruments connus comme l'abbaye aux hommes...Il a bien changé, le bougre.

Il est effectivement possible de jouer Saint-Maximin en tempérament égal à 440. Possible, mais pas obligatoire : avantage ou inconvénient du système, chaque banque de sons peut être jouée selon sa tessiture sonore originelle, comme il peut être joué à tempérament égal et diapason standard, ou dans de nombreux cas il peut être joué dans des configurations totalement différentes (il n'est pas rare d'avoir la possibilité de choisir entre une dizaine de tempéraments pour un instrument donné)...

Idem pour le Cavaillé-Coll de Caen. D'ailleurs, pour les amateurs éclairés ou les professionnels qui utiliseraient Hauptwerk, il y a aussi la possibilité d'harmoniser les tuyaux de façon individuelle (chose à laquelle je ne me risquerai pas).

De la même façon, si les éditeurs rajoutent parfois des jeux qui n'existent pas sur les modèles réels (comme la contrebombarde 32' sur le même ACC de Caen), rien ne vous oblige à l'utiliser (idem pour Saint-Maximin, qui peut être utilisé en version originale ou étendue).

Enfin, pour ce qui est de la reconstitution sonore, la qualité dépend largement de l'équipement audio dont on dispose. Je n'ai pas eu la chance d'écouter Saint-Maximin pour de vrai, mais lorsque je passe un enregistrement (CD) sur ma chaîne, et que je joue le même instrument virtuel toujours sur ma chaîne, je peux vous dire que la différence n'est pas évidente à déceler... si l'on oublie naturellement que je suis à des années-lumières du jeu de Pierre Bardon !

Encore une fois, je ne recommende pas forcément Hauptwerk : je pense que je suis assez conscient de ses avantages et de ses inconvénients, qui de ce fait peuvent dans certains cas représenter une solution intéressante pour celui ou celle qui s'y intéresse, ou au contraire peuvent être une source d'ennui ; ce n'est en aucun cas une panacée absolue. C'est clair par exemple que pour celui ou celle qui cherche une solution plug and play de type numérium, il vaut mieux éviter, sauf à aller dans les consoles vendues toutes équipées, mais qui coûtent une fortune.

Mes remarques ont surtout pour but de donner un autre éclairage à des arguments qui ne me semblent pas être entièrement fondés ; j'ai remarqué que les critiques les plus virulentes qui sont opposées aux orgues virtuels viennent la plupart du temps de personnes qui en fait connaissent mal le système !

Citation :

Alors, oui pour hauptwerk si on aime bricoler, oui pour un numérium pas trop compliqué si on veut du tout fait qui fonctionne sans se prendre la tête avec le "MIDI Debounce" qui est trop lent ou le "Stack-overflow" qui arrive au milieu de Widor.

Ce genre de problèmes est assez peu fréquent en fait, et peut être éliminé en choisissant son matériel avec soin. Ceci étant, je ne suis pas sûr du résultat si l'on joue du Widor sur un orgue à tuyaux en appartement !

Richaud a écrit:

Pour mon choix personnel, je n'ai pas d'orgue à tuyaux ( malgré ma profession de facteur d'orgues) mais je possède deux numériums Allen de 1984 et 1986, un petit ADC1000 de 32 jeux et deux claviers, et un ADC6800 de 68 jeux sur trois claviers, instrument que Escolore connait bien pour l'avoir pratiqué en paroisse. Ces instruments n'imitent aucun orgue particulier et ont une sonorité très américaine type Skinner (l'ADC1000 plus que le 6800, qui de deux ans moins agé est déjà plus néoclassique (c'est très relatif par rapport aux concurrents), on trouve un positif qui dépressionne dans les gravures et donne un air antique à ce plan sonore...). On aime ou on déteste, c'est évident. Mais avec 22 jeux de fonds 32-16-8 qui sortent sur 900W d'amplis, c'est mon choix. Je ne suis pas en appartement mais isolé dans la campagne, donc la pièce héroïque de Franck à 23h00 ne déchaine pas le voisinage.

Sans remettre en cause votre choix personnel (d'autant que je n'ai jamais eu l'occasion d'écouter un orgue Allen), je pense que nous nous éloignons à grand pas de la recherche de notre ami avec ce type de configuration...

Pat17 a écrit:

Sans remettre en cause votre choix personnel (d'autant que je n'ai jamais eu l'occasion d'écouter un orgue Allen), je pense que nous nous éloignons à grand pas de la recherche de notre ami avec ce type de configuration...

J'avais cru comprendre que l'initiateur du présent fil recherchait un conseil en vue de l'achat d'un instrument neuf ou d'occasion. Il est vrai qu'un orgue Allen peut faire partie des solutions envisageables malgré le manque de fiabilité que j'ai signalé et le prix peut-être encore trop élevé.

En ce qui concerne St Maximin je confirme qu'il était bien accordé au tempérament égal avant sa dernière restauration (il faut écouter les extraordinaires concerts d'Anfré Stricker ou de Xavier Darasse gravés sur cd). Le tempérament adopté à l'heure actuelle est le fruit du désir (louable?) d'entendre un grand instrument accordé dans un tempérament légèrement inégal (et non historique) avec quintes presque pures et tierces assez fausses pour pouvoir jouer dessus de la musique gernanique!!!