Travaux sur le grand orgue de NDP

Bonjour, bientôt vont débuter des travaux sur le grand orgue de NDP, voir infos dans le lien joint: http://www.notredamedeparis.fr/spip.php?article1268

MITEL a écrit:

Bonjour, bientôt vont débuter des travaux sur le grand orgue de NDP, voir infos dans le lien joint: http://www.notredamedeparis.fr/spip.php?article1268

Merci pour ce lien.
Ce petit baratin fait une impasse totale à la rénovation de 1963-1968 de Herman-Boisseau....
Etonnant?

On en est pas à une près.
Si vous avez bien lu le cahier des charges de la "restauration" prévue, vous savez qui fait le travail et d'où vient le matériel électronique qui sera changé. (Le même technicien conseil que Reims et Orange, et qui a la désagréable habitude de ne jamais renseigner les annonces d'attribution de marché du Boamp (constaté depuis plusieurs années), comme s'il craignait quelque chose ou quelqu'un... )

De toutes façons, cet orgue est "un bâton merdeux" et tous ceux qui s'y frottent y laissent des plumes.

Wait and see, don't laugh

Richaud a écrit:

Si vous avez bien lu le cahier des charges de la "restauration" prévue, vous savez qui fait le travail et d'où vient le matériel électronique qui sera changé. (Le même technicien conseil que Reims et Orange, et qui a la désagréable habitude de ne jamais renseigner les annonces d'attribution de marché du Boamp (constaté depuis plusieurs années), comme s'il craignait quelque chose ou quelqu'un... )

Ben moi, je ne sais pas qui sont les heureux élus et j'aimerais bien savoir ! Y at-il un descriptif des travaux voire même des renseignements sur le coût qui soient disponibles pour le commun des mortels ?
et puisque j'en suis aux questions, que veut dire "habitude de ne jamais renseigner les annonces d'attribution de marché du Boamp" ?. Est à dire que l'on ne connait jamais le résultat des courses ?

Citation :

Objet du marché : reconstruction d'un orgue pour la Cathédrale Notre-Dame d'orange.
...
Caractéristiques principales :
construction d'un grand orgue de 16 pieds sur trois claviers et pédale réintégrant les meilleurs éléments de l'orgue existant (tuyauterie Piantanida et tuyauterie symphonique de Puget) pour réaliser un instrument moderne ouvert à un répertoire éclectique et intégrant des technologies modernes quant au tirage de jeux et le cas échéant des notes
Quantités (fournitures et services), nature et étendue (travaux) :

Estimation de la valeur (H.T.) : 500 000 EUR.
Refus des variantes.
Le présent avis correspond à un avis périodique constituant une mise en concurrence.
...
Adresse auprès de laquelle des renseignements d'ordre technique peuvent être obtenus : Maître d'oeuvre.
Correspondant : M. Eric Brottier 9 rue de Louvois, 51150 Bouzy, tél. : 03-26-58-45-60, télécopieur : 03-26-58-38-73, courriel : brottier.eric@orange.fr.

ça, ce n'est pas une annonce d'attribution de marché, mais un appel d'offres (enfin, je crois. Je ne connais pas bien la procédure des marchés Publics, qui de surcroît vient d'être une nouvelle fois modifiée)
Bref, ce n'est pas là que l'on verra le nom des gagnants

Oui ... non ... mais on voit le nom du tecnicien-conseil.

Sur le BOAMP (Bulletin Officiel d'Annonces de Marchés Publics), (boamp.fr) on a une recherche des annonces avec critères. Dans notre cas, c'est ORGUE, ou ORGUES MUSICAUX ou en plus général INSTRUMENT DE MUSIQUE.

on a alors deux options: les annonces de marchés en cours et les attributions de marché (case à cocher)

Ainsi, pour le marché de Cancale (pur exemple d'un cursus d'annonces correctement renseigné)
On a une annonce d'ouverture du marché:

Citation :

SECTION II : OBJET DU MARCHE
II.1) Description
II.1.1) Intitulé attribué au marché par le pouvoir adjudicateur :
restauration de l'orgue et addition de jeux à l'eglise St Méen de Cancale.

II.1.2) Type de marché et lieu d'exécution des travaux, de livraison de fournitures ou de prestation de services :
Services :
Catégorie de services n° 01.

II.1.3) L'avis implique :

II.1.4) Informations sur l'accord-cadre :

II.1.5) Description succincte du marché ou de l'achat/des achats :
restauration de l'orgue et addition de jeux à l'eglise St Méen de Cancale.

II.1.6) Classification CPV (vocabulaire commun pour les marchés publics) :
37311300.

II.1.7) Marché couvert par l'accord sur les marchés publics (AMP) :

II.1. Division en lots :

II.1.9) Des variantes seront prises en considération :

(C'est uniquement un extrait, le roman est plus long)

Mais quand le marché a été attribué, une autre annonce est parue sur le même BOAMP:

Citation :

IV.2) Critères d'attribution
IV.2.1) Critères d'attribution :
IV.2.2) Une enchère électronique a été utilisée :
IV.3) Renseignements d'ordre administratif
IV.3.1) Numéro de référence attribué au dossier par le pouvoir adjudicateur :
IV.3.2) Publication(s) antérieure(s) concernant le même marché :
Avis de marché
Numéro de l'avis au JO : 2011/S 111-010366 du 18/01/2011.

SECTION V : ATTRIBUTION DU MARCHE


Intitulé : Restauration de l'orgue et addition de jeux à l'Eglise St Méen de Cancale

V.1) Date d'attribution du marché : 1er juillet 2011

V.2) Nombre d'offres reçues :

V.3) Nom et adresse de l'opérateur économique en faveur duquel une décision d'attribution du marché a été prise :
SARL DLFO, 5, rue Capella, F-,44473 Carquefou Cedex.

V.4) Informations sur le montant du marché :

Valeur totale finale du marché :

Valeur : 371 903 EUR.
hors TVA.

V.5) Le marché est susceptible d'être sous-traité :

Ca a au moins le mérite (puisque c'est de l'argent public) de dire qui va faire le travail et combien ça va coûter. C'est sur ces bases que je vous ai renseigné en temps voulu, puisque nous-même étions candidats à ce marché.
https://orgue-libre.bbactif.com/t270-cancale-st-meen

Hors, si vous épluchez la liste des avis d'attribution, archivée depuis plusieurs années, vous constaterez qu'aucune annonce d'attribution n'est disponible pour les marchés supervisés par certains techniciens conseils, qui ont l'habitude de ne pas publier quoi que ce soit.

Alors pour NDP: c'est pas difficile puisque dans le Vaucluse il n'y a pas 36 entreprises de facture d'orgue qui réalisent 1M€ de CA annuel (l'un des critères exigé), et pour l'électronique, c'est pas dur non plus puisqu'il n'y a qu'un seul fabricant italien qui ait osé estampiller CE (un autre critère exigé) ses systèmes pour orgue... Tout comme les prothèses PIP d'ailleurs...

Aucun autre fabricant de systèmes électroniques pour orgue n'est estampillé CE, pour la raison simple que le référentiel de certification pour les orgues n'existe pas...Cherchez l'erreur!, c'est aussi sécurisant que si je vantais que nos produits pour orgue sont garantis "sans gluten"
Chacun pensera ou imaginera ce qu'il veut, je garde mon opinion dans ma poche avec mon mouchoir par dessus.

mais M'sieur Richaud (je crois qu'on en avait déjà parlé), pourquoi ne faites vous pas estampiller votre matériel CE? vous devez avoir deux directives en référentiel Matériel électrique basse tension : 2006/95/CE et Compatibilité électromagnétique (CEM) : 2004/108/CE. C'est un engagement constructeur, après à vous de voir si vous voulez vraiment faire les tests . Parce que présentement dans les marchés, ce genre de critère est posé exprès pour éliminer la concurrence. Pire vous pourriez vous retrouver avec des marchés ou le TC ne pense pas à mal et recopie bêtement les exigences de son collègue (parce que le copié collé est un peu une règle dans les appels d'offre et qu'exiger un marquage CE ça fait style super sérieux....)

dulciane a écrit:

Parce que présentement dans les marchés, ce genre de critère est posé exprès pour éliminer la concurrence.

C'est exactement en ce sens que le TC a rédigé son CCTP. Il voulait travailler avec du matériel Eltec. Dans le cas du marché de Reims, il l'a carrément écrit dans le CCTP, mais c'est "borderline" d'exiger un fournisseur. Alors pour NDP, il a invoqué la certification CE, sans préciser laquelle. Quand je lui ai demandé de me préciser quel était le référentiel de certification, il m'a simplement répondu que de toutes façons, je n'aurai pas le temps de faire certifier quoi que ce soit avant la date du marché, en me précisant que c'était un critère de sélection et que si par hasard (!) plusieurs auraient une CE, alors il demanderait sur quel référentiel elles sont basées.
Et quand il aura attribué le marché d'Orange à la même manufacture que NDP, on peut d'ore et déjà affirmer que le matériel sera d'Eltec.

Cette face de la facture d'orgues ne m'intéresse pas, mais alors pas du tout. Je ne perd même pas de temps à répondre à l'annonce MP. J'ai le droit de choisir le TC avec lequel je souhaite travailler, comme lui a le droit de choisir ses copains.
Je ne participe pas aux copinages sur fonds de commissions ou d'avantages amicaux et ça se sait. C'est peut-être une vision trop puritaine des marchés, entachés de pratiques largement répandues dans d'autres branches, façon région de Marseille et Guerini's brothers, mais l'orgue est bien loin des préoccupations dans ces cas-là.
Pas grave du tout, il y en a d'autres, avec des gens sympas.

mais ça ne veut rien dire certification CE puisque ce n'est pas une certification . Juste un marquage engageant le fabriquant au respect de directives précises (j'ai précisées lesquelles étaient applicables pour l'électronique des orgues). Si vous utilisez des composants standards, y'a aucune raison que le marquage CE puisse pas s'appliquer à vos produits...
au delà de l'anecdote qui serait rigolote si vous lui sortiez que vos produits ont le marquage CE sur les directives basse tension et CEM (pour voir sa tête), je pense surtout que vous risquez d'avoir un autre TC qui recopie bêtement ce genre d'exigence sans rien y comprendre (celui dont on parle n'a pas l'air d'y comprendre grand chose non plus^^) et que du coup vous soyez marron pour un marché qui pourrait vous intéresser

dulciane a écrit:

mais ça ne veut rien dire certification CE puisque ce n'est pas une certification . Juste un marquage engageant le fabriquant au respect de directives précises(...)et que du coup vous soyez marron pour un marché qui pourrait vous intéresser

Ce ne serait pas la première fois qu'un marché apparemment fait pour nous parte dans d'autres mains. Le copinage est souvent de mise dans ces cas là, ainsi on se fait recaler sur un changement de transmission électrique et on apprend que c'est un collègue qui ne connait de l'électrique que le fait qu'il y a deux fils, un dans l'orgue et un autre dans la console, qui réalise la chose. (En fait il la soutraite à Laukhuff ou a Heuss, ou à Eltec, sans déclarer la soutraitance, puisque ces trois fournisseurs cités peuvent simplement vous envoyer le matos par la poste, et comme le facteur n'est pas capable de brancher le dispositif, ou bien que la fumée dégagée empêche tout usage de l'orgue, alors il appelle le technicien qui vient sauver l'affaire)

On est souvent dans ce cas là: Ne croyez pas que Heuvel ou Quoirin soient ceux qui programment les systèmes numériques qu'ils montent (si ils les montent...), faut pas rêver. Et pourtant, dans tous les cas, il n'y a pas de déclaration de soutraitance. (Et alors le jour où ça crame, vous êtes pas rendus!)

Citation :

aucune annonce d'attribution n'est disponible pour les marchés supervisés par certains techniciens conseils, qui ont l'habitude de ne pas publier quoi que ce soit.

Je ne suis pas juriste - mais informaticien chargé du système publicitaire d'un quotidien de la Presse Quotidienne Régionale. Je connais donc assez bien le cas des annonces légales. Les textes de loi cités:
<< Pour les marchés et accords-cadres donnant lieu à l’une des procédures formalisées et pour les marchés de services relevant de l’article 30 d’un montant égal ou supérieur à 193 000 EUR HT, le pouvoir adjudicateur envoie pour publication, dans un délai maximal de quarante-huit jours à compter de la notification du marché ou de l’accord-cadre, un avis d’attribution. >> source http://www.marche-public.fr/Marches-publics/Definitions/Entrees/Avis-Attribution.htm

citation : "marché d'un montant >= 193.000 euros... le pouvoir adjudicateur envoie... un avis d'attribution"
A ce que je lis il n'y a pas de conditionnel, ni de dérogations, ni d'hypothèse, le texte est formel: le pouvoir adjudicateur envoie un avis d'attribution.
Donc si le TC ne publie pas dans le même organe (= quotidien papier) que l'AAPC (avis d'appel public à concurrence) un AA (avis d'attribution) lorsque le marché est sup à 193K€ : il est dans l'illégalité.

Après, je redis, je ne suis pas juriste, il y a des cas peut-être très particuliers. Mais je doute un peu...

petite précision que m'apporte le service des annonces légales de la régie pub:
- marché < 90.000 euros : aucune obligation de publier l'avis d'attribution
- marché compris entre 90K€ et 193K€ : pas d'obligation, mais "c'est fortement conseillé" (je suppose, en cas de contrôle ultérieur)
- marché supérieur à 193K€ : obligation de publier l'avis d'attribution dans le même organe où est paru l'avis d'appel public à concurrence.

Petite illustration humoristique :

Ce n'était qu'il y a vingt ans (1992) !



À l'époque, même les informaticiens débutants pouffaient de rire lorsqu'ils découvraient la solution mirifique (anneau à jetons IBM !) qui avait été trouvée par des "experts" et un "maître d'œuvre" pour "moderniser" l'un des plus importants orgues de France...
Comment IBM avait-t-elle réussi à fourguer sa solution mort-née pour équiper l'orgue de Notre-Dame ? Il est permis de se poser la question...

J'apprends ici, avec anxiété, que l'on va de nouveau œuvrer sur cet instrument...

Pour positiver un peu, Eltec a contrairement à Synaptel en son temps quelques références
http://www.eltecautomazioni.com/Eltecautomazioni/FR%2009%20-%20Referenze.htm
et je ne crois pas qu'elle traine trop de casseroles...
et puis si cela peut participer au redressement des comptes d'une Italie bien malade...

On notera cependant qu'Eltec est toujours absente, en Europe, des marchés Anglais et Allemand qui, eux, ont une expérience dans ce domaine de plusieurs dizaines d'années avec des fournisseurs très pro.

Michel Calmettes a écrit:

À l'époque, même les informaticiens débutants pouffaient de rire lorsqu'ils découvraient la solution mirifique (anneau à jetons IBM !) qui avait été trouvée par des "experts" et un "maître d'œuvre" pour "moderniser" l'un des plus importants orgues de France...
Comment IBM avait-t-elle réussi à fourguer sa solution mort-née pour équiper l'orgue de Notre-Dame ? Il est permis de se poser la question...
J'apprends ici, avec anxiété, que l'on va de nouveau œuvrer sur cet instrument...

A l'époque, le (plus jeune) Richaud (moi) avait fait de même en voyant l'usine à gaz pour NDP. J'en avais parlé au TC, rencontré sur un autre chantier. J'en avais conclu que j'étais pessimiste, et pas forcément suffisament savant pour pouvoir émettre une moindre critique. Dont-acte, les systèmes numériques que j'ai monté à la même époque fonctionnent toujours, et il y a fort à parier que les vis des racks (à l'époque, si, si!) sont grippées en place vu que je n'ai jamais remis le nez dedans.

Plusieur années après cet exploit d'IBM, le même technicien conseil m'a demandé un rapport technique pour "ce qu'il faudrait faire à NDP pour que ça marche", ce que j'ai fait (quand on est kon, on est kon)

Le TC a changé, heureusement car l'ancien n'y connaissait pas grand chose en électrique, et encore moins en numérique. Celui-là est fan de Eltec. Si vous y connaissez quelquechose en traitement numérique de l'information, allez sur le site de Eltec, et faites-vous deux idées: la première sur le matériel et les techniques proposés et la pub qui va avec, le second sur la technicité du technicien-conseil qui fait la promotion d'un tel matériel.
Si vous êtes un peu au top de la sécurité de fonctionnement de systèmes à processeurs, prenez une bouffée de trinitrine avant de vous plonger dans le site, un fractus est vite arrivé!

Cà fait vingt ans que je milite et explique abondamment comment on fait des transmissions numériques FIABLES, y compris quand un quidam débranche un fil secteur alimentant la console ou une liaison-data en plein fonctionnement et qu'il le rebranche aussitôt en s'excusant d'avoir interrompu l'organiste... Je n'ai pas réussi à faire passer le message, tant-pis. C'est pas gènant pour NDP, parce-que c'est Quoirin SA qui prendra le coup de pipeau qui aussitôt renverra l'assenceur à Eltec... Il va y avoir du sport, je le sens.

Philou a écrit:

Pour positiver un peu, Eltec a contrairement à Synaptel en son temps quelques références
et je ne crois pas qu'elle traine trop de casseroles...

Je n'ai pas vu de rubrique "Casseroles", en effet. Mais sur aucun site d'ailleurs.
Dans les références, vous pouvez rayer Chatou (Fr), la transmission est passée direct à la benne, en 2007.
J'ai posé la question à un TC (du sud) à propos des fonctionnalités extravagantes qu'il voulait pour un combinateur: "si je comprend bien vous voulez un PC pour faire tout le boulot... (écran tactile et tout et tout...)?"
Réponse: "Ah! Non! pas de PC dans un orgue, c'est hors de question!"

Aparte: Et que propose Eltec avec son nouveau boitier super compact avec liaison USB-maître, enregistrements en format Fat et autres écrans tactiles VGA? M'étonnerait beaucoup que ce soit du Gran-Padano à l'intérieur, mais plutôt une micro-atx...
Vous avez dit tromperie par omission?

Par expérience perso sur ce genre de cartes micro-atx, à composants collés: durée de vie inférieure à cinq ans dans un climat de bureau. La maintenance est à prévoir dès maintenant, sachant que la durée de vie commerciale d'un modèle est de quelques mois.

Comme je disais plus avant: On attend et on regarde, sans pouffer.

et après on vous dira que finalement la transmission intégrale mécanique est l'avenir de l'orgue. Tout cela parce que la transmission numérique aura été bâclée par des artifices non pensés de manière pérenne...
pourtant le durée de vie des diodes en silicium est énorme....

Bonjour, quelqu'un sait il qui a eu le marché pour les travaux sur le grand orgue de NDP (facteur d'orgue et société informatique)?

MITEL a écrit:

Bonjour, quelqu'un sait il qui a eu le marché pour les travaux sur le grand orgue de NDP (facteur d'orgue et société informatique)?

Si on en croit ce qui est dit ci-dessus, il s'agirait respectivement de Quoirin SA et de Eltec.

Merci pour l'info.

dulciane a écrit:

et après on vous dira que finalement la transmission intégrale mécanique est l'avenir de l'orgue. Tout cela parce que la transmission numérique aura été bâclée par des artifices non pensés de manière pérenne...pourtant le durée de vie des diodes en silicium est énorme....

Evidemment!
Et la première des choses à faire pour un orgue, c'est de ne pas mélanger les fonctions basiques nécéssaires (la traction des notes et des jeux, depuis les claviers et les boutons, jusqu'aux électros et aux moteurs) et les fonctions subalternes comme le combinateur.

Le principe utilisé par Eltec, comme il l'a été par Gir (n'existe plus dans l'orgue) ou Pétrique qui consiste à tout faire faire au même processeur, puisque celui-ci en a les capacités, c'est le principe du panier aux oeufs. Tant qu'il n'y a pas d'incident, personne ne s'aperçoit du problème structurel. Mais il suffit de claquer une carte de sortie du combinateur (panne présentant la plus grande fréquence d'occurence) pour que tout l'orgue expire lamentablement.

Après, il y a les agressions externes, comme le câble de la console mobile qui se coince dans une porte ou entre une colonne et un gros banc (du vécu!). Comment se comporte la transmission et comment on peut réparer quand on a que [son appareil génito-urinaire] et son couteau?...
L'expérience est assez facile à mener: mettez l'orgue en route, faites jouer quelqu'un et discrètement, débranchez la liaison avec l'orgue (le fil qui fait tout)... Regardez sa tête (de l'ami) et rebranchez ce que vous avez défait, toujours avec l'orgue sous tension... Que se passe t'il?
Autre expérience, si vous avez une console mobile. L'ami de tout à l'heure continue de jouer comme un fou. Débranchez le cordon secteur de la console, sous le prétexte qu'il faut brancher une rallonge pour l'aspirateur, mettez votre rallonge et rebranchez la prise de la console... Que se passe t'il? (Evidemment si c'est un système Richaud, il ne se passe rien, l'orgue se tait et repart dès que les fils sont remis, sans autre forme de procès)

Autant de questions que le TC en charge du dossier ne s'est pas posées, puisqu'il a choisi peut-être le pire système du marché pour NDP. Même celui de saint Eustache qui est une véritable usine à gaz, mais dont toutes les fonctions sont séparées est mieux fait, c'est dire...
Alors à titre de précautions, il a été exigé qu'un exemplaire de chaque carte présente dans l'orgue soit stockée pour la maintenance... Sans jamais avoir imaginé une seconde que peu d'organistes sont capables de diagnostiquer pourquoi l'orgue ne fonctionne pas, et que dans ce cas les cartes électroniques vont valser à droite et à gauche et la panne ne sera plus identifiable, et si en plus c'est une alim qui est flashée, et qu'elle délivre 30 volts au lieu de 5, toutes les cartes qui seront connectées "pour essayer" périront aussitôt. Verdun (les tranchées de 14, pas l'orgue Jacquot) version électronique. En plus, je ne voudrais pas être mauvaise langue, mais une carte processeur sans son programme, c'est pas utile à grand chose, et quand bien même il y aurait une carte programmée en stock, si la version a changé (parce-que les organistes voulaient ceci ou celà de plus pratique à l'usage) c'est encore perdu... Alors à dix minutes du concert qui sera finalement annulé...Certains auront des envies de meurtre bien justifiées au regard du prix payé de toutes les cartes qui dorment dans un carton...

L'orgue de l'Alpe d'Huez avait la sale manie de consommer des cartes de tirage de registres, et par précaution il y en avait trois ou quatre en stock, réparées régulièrement. Le problème ne venait pas de la qualité des cartes ni du montage (Heuss) mais simplement d'un fil mal serré dans un bornier d'alimentation générale... Gâchis? Ben non, mais quand on n'est pas pro de la chose, c'est comme ça.

Ce qui me surprend aussi, c'est qu'ayant quand même des gens spécialisés dans les orgues symphoniques (et qui aiment ça), on aille demander à Quoirin de faire ce travail...

Toulousaing a écrit:

Ce qui me surprend aussi, c'est qu'ayant quand même des gens spécialisés dans les orgues symphoniques (et qui aiment ça), on aille demander à Quoirin de faire ce travail...

Il vont peut être faire un retour à l'orgue de Cliquot et Thierry?
Sinon vous pensez à qui? M.Jurine? ( je connais pas trop les facteurs actuels en France)