Travaux sur le grand orgue de NDP

Et Catiaux. Ils ne vont que nettoyer les tuyaux + informatique.

[quote="Richaud"]

dulciane a écrit:

(Evidemment si c'est un système Richaud, il ne se passe rien, l'orgue se tait et repart dès que les fils sont remis, sans autre forme de procès)

Il ne se passe rien? et l'orgue se tait!

C'est en mécanique pur qu'il ne se passe rien en cas de coupure électrique: la réserve d'air (plusieurs minutes) continue à alimenter l'orgue, les tirages de jeux et de notes mécaniques fonctionnent toujours l'organiste demande à un souffleur d'intervenir manuellement ou pédestrement, il n'y a pas eu de solution de continuité dans le jeu.

Le progrès ce sera lorsque l'électro-quelque-chose pourra faire pareil et même mieux.

escolore a écrit:

Il ne se passe rien? et l'orgue se tait!
C'est en mécanique pur qu'il ne se passe rien en cas de coupure électrique: la réserve d'air (plusieurs minutes) continue à alimenter l'orgue, les tirages de jeux et de notes mécaniques fonctionnent toujours l'organiste demande à un souffleur d'intervenir manuellement ou pédestrement, il n'y a pas eu de solution de continuité dans le jeu.
Le progrès ce sera lorsque l'électro-quelque-chose pourra faire pareil et même mieux.

Décidément, vous tendez le couteau avec lequel on va vous transformer en sushi.
Donnez-moi le pourcentage d'orgues (sur les10 000 qui existent encore en France) qui ont une soufflerie manuelle en fonction?
Et votre orgue de Carqueiranne? Vous pompez comment ? (à part nous pomper l'air?)

Il n'est pas prévu de soufflerie manuelle à notre dame de paris, donc, même si il était mécanique, on serait rapidement tranquille. (sans compter les 5 ou 6 souffleurs à payer)

Pour répondre à votre "progrès", une transmission électrique ou électropneu est en courant continu de 15 ou 24 volts. L'alimentation est quelquefois faite par batterie+ chargeur, comme par exemple à saint Louis de Toulon, le Dunand possède une autonomie sans courant de plus de 500 changements de registration sur tous les jeux. Pas de bol, il n'a que deux ventilateurs électriques, et pas de soufflerie manuelle (il n'en a jamais eu), on peut donc tirer les jeux mais rien ne sortira des tuyaux. Mais avoir une autonomie de quelques heures en se passant de l'EDF n'est pas impossible pour une traction électrique.

C'est donc un propos d'une stérilité navrante qui ne fait pas avancer grand chose.

A invoquer une panne de courant, invoquons aussi le souffleur qui a une attaque cardiaque en plein exercice...
Lors donc, si le souffleur défunte inopinément en plein pompage, que se passe-t-il ? ben l'orgue se tait le temps qu'on aille chercher un autre souffleur, s'il n'y a personne dans les parages pour prendre la relève.

Ben pour l'électricité c'est pareil : il y a moyen de pallier les cas de panne, c'est de prévoir un équipement de secours : que ce soit un générateur électrogène à mazout, une batterie silencieuse, un onduleur ronronnant, ou un contrat hors de prix chez un deuxième fournisseur d'électricité. Ces appareils (à part le deuxième contrat) basculent automatiquement sur le secours en cas de coupure secteur et assurent la continuité : il n'y a strictement aucune manip à faire, et il est même probable qu'à part la loupiote au dessus du pupitre qui va s'éteindre, personne ne remarque quoique ce soit durant la bascule.

Evidemment, si on fait l'économie d'un groupe électrogène, l'orgue se tait pendant la panne électrique...
Exactement comme si on fait l'économie d'un souffleur de rechange : l'orgue se tait jusqu'à ce qu'on trouve le remplaçant.

Richaud a écrit:

escolore a écrit:

Il ne se passe rien? et l'orgue se tait!
.

Décidédément, vous tendez le couteau avec lequel on va vous transformer en sushi.
Donnez-moi le pourcentage d'orgues (sur les10 000 qui existent encore en France) qui ont une soufflerie manuelle en fonction?
Et votre orgue de Carqueiranne? Vous pompez comment ? (à part nous pomper l'air?)

Quelle réponse!

Bien que l'o Kleuker de Carqueiranne soit de construction relativement récente, il a une bonne autonomie de vent. Sa traction entièrement mécanique lui évite de "se taire" inopinément. Le facteur qui venait du monde pneu et electro-pneu a su créer des instruments dans lesquels il recherchait la fiabilité.

Vous apportez un début de réponse avec vos observations sur les batteries, il y a donc des facteurs qui sont (ou ont été) conscients du problème. Justement, vos compétences en systèmes électrotechniques devraient, me semble-t-il vous permettre de développer une solution entièrement fiable en toutes circonstances.

Citation :

Vous apportez un début de réponse avec vos observations sur les batteries, il y a donc des facteurs qui sont (ou ont été) conscients du problème. Justement, vos compétences en systèmes électrotechniques devraient, me semble-t-il vous permettre de développer une solution entièrement fiable en toutes circonstances.

passer de 99% de fiabilité à 99,9% de fiabilité coûte trop cher pour ce genre de circonstance. C'est pas un système de serveurs de systèmes banquaires un orgue...
Ca reviendrait pour un système mécanique à imposer une soufflerie manuelle en état de fonctionnement et payer un souffleur à chaque fois en astreinte...
Totalement idiot excusez-moi mais franchement, c'est pas la mort que l'orgue ne joue plus... Surtout que la sécurité électrique peut se faire en amont, sans que ce soit l'oeuvre du facteur... ( et franchement des pannes de courant... C'est une fois tous les 5 ans par chez nous...et encore en 37 ans de messe tous les dimanches j'ai du en connaitre qu'une)
ensuite prendre ce critère de la panne de courant pour dire que la traction mécanique serait supérieure a la numérique n'a aucun sens. C'est comme si on ne prenait en compte que le critère de la console mobile pour décréter que la traction numérique était supérieure à la traction mécanique.... Chaque traction a ses avantages et ses inconvénients et peut être utile suivant les situations. Rien de pire que l'idéologie...

On peut effectivement prévoir un système autonome pour que l'organiste puisse continuer à jouer alors que le courant n'est plus, un simple onduleur triphasé (à cause du moteur) permettra une autonomie de quelques dizaines de minutes.Si il est indispensable que l'orgue joue alors que le courant a disparu depuis plusieur semaines, alors un petit groupe électrogène d'une dizaine de chevaux et une cuve à fuel de 1000 litres devraient faire votre bonheur. Pensez quand même à vous arrêter de jouer toutes les deux à trois heures pour uriner ou manger un morceau. Jouez aussi plus doucement entre 22h et 6h, pour ménager les voisins qui dorment dans le noir et dans le froid (la chaudière n'est pas mécanique, elle et l'eau chaude est souvent à température ambiante, pendant que le congélo ruisselle lamentablement.).

Plus simplement et en moins ridicule, si les tirages de jeux de saint Louis sont sur batterie, c'est simplement pour une question de coût. J'ai installé un chargeur intelligent (lui) et une batterie gélifiée qui encaissent les 155 ampères de l'appel des tirages de jeux tous ensembles (car il y a un combi, et c'est chose possible), c'est moins cher qu'une grosse alim à transfo de 2300 VA.

Au fait, à jouer de l'orgue dans le noir pendant des heures, alors que tout le monde est rentré chez lui à tâtons avec le briquet, vous-vous sentez pas un peu seul?

Nous approchons d'une solution.
Je conçois que cela a un coût certain.
Mais il y a l'intitulé du fil, ce n'est pas le minuscule instrument d'une bourgade perdue.

C'est un concert symphonique, on sait que les musiciens d'orchestre connaissent leur partie sur le bout des doigts. L'organiste également.
C'est ce soir là que la panne se produit.
C'est quand même la moindre des choses que l'orgue assure et ne devienne pas la risée de l'assistance.

Richaud a écrit:

Au fait, à jouer de l'orgue dans le noir pendant des heures, alors que tout le monde est rentré chez lui à tâtons avec le briquet, vous-vous sentez pas un peu seul?

En effet, je ne suis ni Vierne, ni Marchal, ni Litaize.
Je connais un organiste -en saône-et loire- dont l'épouse rentre la première puis, elle éteint la lumière. Il n'utilise pas de briquet et arrive peu après...

escolore a écrit:

Nous approchons d'une solution.
Je conçois que cela a un coût certain.
Mais il y a l'intitulé du fil, ce n'est pas le minuscule instrument d'une bourgade perdue.

C'est un concert symphonique, on sait que les musiciens d'orchestre connaissent leur partie sur le bout des doigts. L'organiste également.
C'est ce soir là que la panne se produit.
C'est quand même la moindre des choses que l'orgue assure et ne devienne pas la risée de l'assistance.

Oui et c'est arrivé à quelques reprises. J'en ai été témoin une fois à la tribune avec Latry qui a été victime de la défaillance de l'électronique.
On a plus eu qu'à descendre et boire un canon pour se consoler....

dulciane a écrit:

( et franchement des pannes de courant... C'est une fois tous les 5 ans par chez nous...et encore en 37 ans de messe tous les dimanches j'ai du en connaitre qu'une)

Je pense que tout est dit !

Si encore on parlait des pays de la région (au sens large) où je vis, je comprendrais que cela puisse poser problème, mais en France, les coupures de courant, franchement...

J'ai quand même l'impression qu'il y a un savant mélange des choses, entre défaillance de l'orgue et défaillance du secteur.

Dans le cas d'une défaillance du secteur:

Citation :

C'est un concert symphonique, on sait que les musiciens d'orchestre connaissent leur partie sur le bout des doigts. L'organiste également.
C'est ce soir là que la panne se produit.
C'est quand même la moindre des choses que l'orgue assure et ne devienne pas la risée de l'assistance.

Le problème ne se pose pas puisque de toutes façons, TOUT LE MONDE sera dans le noir, les instrumentistes comme les violons ou les clarinettes vont comme tout le reste de l'orchestre cesser de jouer, parce-que personne ne voit le chef d'orchestre, ça ira pas loin. Le public ne restera pas dans le noir très longtemps, les pompiers de service ont une heure pour que tout le monde ait quitté l'édifice, même si l'organiste continue stoïquement à jouer, sans retour son ni écran de chef d'orchestre.

Après, il y a les défaillances de l'orgue TOUT SEUL, c'est ce qui a affecté l'orgue de NDP depuis vingt ans, ça marche...Ca marche plus...On relance... Non...Ah si ca y est....Ah ben non...&é"'(-!
Ces mauvais caprices de l'instrument ont énormément nuit aux systèmes numériques, donnant du grain à moudre aux bonnes âmes du mécanique "je vous l'avais bien dit!". Dans les réunions de travail pour restaurer les orgues à traction électrique, c'était l'exemple à ne pas suivre "Vous allez nous faire comme à Notre-Dame".
Et là, ce n'est pas un problème de distribution électrique, c'est que le système est mal conçu et ne garantit donc pas sa fiabilité.
Ce sera certainement moins mal avec le système italien, mais celui-ci est très (trop) complexe pour être plus fiable dans le temps que l'ancien de synaptel. Qu'on ne nous raconte pas de fadaises sur cet orgue, il n'est pas de structure compliquée, pas plus que Cannes par exemple. Alors on peut se demander si remplacer une usine à gaz par une autre est réellement un choix qui repose sur une analyse technique vraissemblable du problème. Moi, je n'y crois pas trop.

... et Cattiaux, c'est complet.
Ce n'est pas comme si un Denis Lacorre n'avait pas déjà prouvé ses compétences pour l'harmonie des orgues symphoniques, pour n'en citer qu'un...
(Mais il y en a quelques autres... on n'est pas là pour faire des listes.)
Quitte à dépenser sans compter pour Notre Dame, il eût été judicieux de réfléchir avant, à ce niveau là aussi.

Toulousaing a écrit:

... et Cattiaux, c'est complet.
Ce n'est pas comme si un Denis Lacorre n'avait pas déjà prouvé ses compétences pour l'harmonie des orgues symphoniques, pour n'en citer qu'un...

Pour se faire une idée.
http://orgues-normandie.com/orgue_normand/PDF/Orgue_Normand_33_1219.pdf

Bonjour, ce week end le grand orgue de NDP se fera entendre pour la dernière fois avant travaux. Message lu sur le facebook de la cathédrale NDP.

Quelles sont les grandes différences entre le système Eltec et le votre ( donc meilleur d'après vous ) ?

Je connais des systèmes Eltec qui marchent à la perfection. Le système Eltec que les ateliers Quoirin ont installé à New-York dans leur dernier grand instrument donne complètement satisfaction aux organistes américains (et autres) qui l'utilisent de façon intensive. Il y a de nombreux instruments en Italie qui fonctionnent avec ce système et qui ne tombent jamais en panne. C'est pour cette raison que de nombreux facteurs français l'utilisent aujourd'hui.
C'est un système ouvert, les facteurs d'orgues eux-mêmes font le programme. Quoi que vous affirmiez, il y a des gens parfaitement compétent pour faire ce genre de travail dans quelques ateliers français. (ingénieur des Arts et Métiers chez Kern et ingénieur informaticien chez Quoirin, pour ne parler que des sociétés millionnaires !!!!!)

On aimerait vraiment savoir en quoi et de façon précise, votre système serait supérieur à tous les autres.

Citation :

Le système Eltec que les ateliers Quoirin ont installé à New-York

Je sais très bien QUI est le Lodèvois qui a câblé la console de NY, et QUI est venu d'italie pour la mise au point. Pascal Q. ne souhaite pas que l'on parle de cet orgue, dont acte.

Citation :

C'est un système ouvert, les facteurs d'orgues eux-mêmes font le programme.

Exactement comme ma voisine qui est informaticienne parce-qu'elle sait remplir un tableau Excel. Le système Eltec comme tous les autres, y compris les miens ne donne en aucun cas accès au programme, seulement à un tableau de paramètres.

Pour ce qui est de la compétence des gens je n'ai rien à juger, mais il me semble que Eric B. est aussi un ingé arts-et-métiers. Entre-potes donc.


Pour ce qui est des différences entre un Eltec et un ERDElectronique (je ne parle que du plan technique, pas de la facture), il suffit de regarder une carte processeur italienne qui est au format VME (standard des années 1980)

https://i.servimg.com/u/f45/16/95/41/25/2_cpu110.gif

et comparer avec une carte décodeur ERDElectronique qui ne fait que 80 par 100 mm (le multiplexeur complet de la photo pour un orgue à 4 ou 5 claviers chez nous est de dimensions 170 x 110 x 40 mm et possède deux cartes de 160 x 100 mm. Alors que son homologue italien fait 500 x 400 x 400 mm et est plein comme un frigo avant noël)

https://i.servimg.com/u/f45/16/95/41/25/image210.jpg

L'utilisation par Eltec d'une liaison série (rs232) limitée en longueur (100m) et en débit (20 KB/S) l'oblige à fonctionner en évènementiel, comme les systèmes MIDI dont on connait la légendaire fiabilité. Et nous, dans notre pauvre coaxial, on tourne à 400 KB/S avec du séquentiel indexé (aux normes CCIR 625= longueur maxi 1500m sans répétiteur) en temps réel. Ah ben c'est con alors.

Mettez le nez dans les deux systèmes et vous en conclurez ce que vous voudrez. Pour info, voici l'électronique de la console de Toulon, orgue de choeur à deux claviers.

@DR Je vais vous demander de préciser un peu plus, vous me parlez de taille de boîtier, un orgue c'est pas un PC, c'est pas très important : y a quand même de la place (tant que ça ne prend pas la place des énormes armoires de NDP actuelles).
Vous me parlez ensuite de vitesse de transfert d'informations, je connais de nombreux orgues électriques ou commandés par l'électronique où il n'y a pas de retard perceptible, donc ça change quoi ?

Pratiquement, y a t'il moins de câblage à effectuer (vu la taille du boîtier), ce câblage doit il être impérativement fait par vous, des modifications "en cours de route" sont elles possibles, au niveau du service après vente ça donne quoi, la garantie est elle plus longue que celle d'Eltec ou de Heuss par exemple, et le prix par rapport à vos concurrents ? Proposez vous des innovations que d'autres ne proposent pas ?

Dans le cas de NDP vu que c'est le thème de ce fil, qu'auriez vous proposé pour remplacer le système Synaptel obsolète ?

hv a écrit:

@DR Je vais vous demander de préciser un peu plus, vous me parlez de taille de boîtier, un orgue c'est pas un PC, c'est pas très important : y a quand même de la place (tant que ça ne prend pas la place des énormes armoires de NDP actuelles)

Si vous pensez que la qualité d'un système électronique est proportionnelle à sa taille et au nombre de composants qui y sont soudés, ben vous avez tort, c'est exactement l'inverse. Un système de console Eltec pour cinq claviers doit développer quelquechose comme 70 à 90 dm² de circuits, le notre strictement équivalent (en mode Tout-ou-rien parce-que le proportionnel, on fait pas et on ne veut pas le faire) fait 3.2 dm². A 200 soudures par dm², vous avez trois minutes pour trouver lequel des deux flanchera le premier. Et ne vous inquietez pas, dans l'orgue il y aura encore deux autres boiboites tout aussi énormes et velues de composants.

Citation :

Vous me parlez ensuite de vitesse de transfert d'informations, je connais de nombreux orgues électriques ou commandés par l'électronique où il n'y a pas de retard perceptible, donc ça change quoi ?

Eltec ne transmet que les évènement qui se produisent (comme le midi) si rien ne bouge, le message est vide. Nous, on transmet TOUT et TOUT LE TEMPS, une note ou un ordre quelconque est transmis, soit comme étant en marche, soit comme étant à l'arrêt, de façon systématique, il n'y a aucune incertitude et l'orgue peut récupèrer ses billes n'importe quand du moment que le signal existe, c'est pour celà que je vous disais de débrancher la liaison en marche (on dit à chaud) et de la rebrancher "pour voir". Chez nous, il n'y a rien à voir, chez d'autres... Alors cette façon de transmettre nécessite plus d'informations, c'est comme si une transmission évènementielle travaillait avec tous les évènements qui changent en même temps 50 fois par seconde.

Citation :

Pratiquement, y a t'il moins de câblage à effectuer (vu la taille du boîtier), ce câblage doit il être impérativement fait par vous, des modifications "en cours de route" sont elles possibles, au niveau du service après vente ça donne quoi, la garantie est elle plus longue que celle d'Eltec ou de Heuss par exemple, et le prix par rapport à vos concurrents ? Proposez vous des innovations que d'autres ne proposent pas ?

Pour une console à cinq claviers et 250 tirants de registres, il nous faut cinq nappes de 25 fils (une nappe véhicule 128 boutons ou touches sur 24 fils et une masse), pour une console à deux claviers, il y a deux nappes de 25 fils pour tout faire. De la boiboite sort le coaxial qui va à l'orgue (ou aux orgues). En général, nous faisons tout le câblage des consoles, parce-qu'on a l'habitude et qu'on va bien plus vite et sans erreur que le "facto-quidam". C'est moins cher pour tout le monde et le résultat est garanti. Toutes les modifications sont possibles, soit par modif du programme, soit par rajout sur le câblage comme n'importe quel orgue. On intervient sur les systèmes "en panne" (en général c'est une cause extérieure à l'électronique ou une intervention malheureuse de quelqu'un "qu'a son beauf qui s'y connait") en général sous 48 heures, 24 heures s'il y a urgence. Jusqu'à présent aucun des systèmes que nous avons monté n'est tombé en panne de son plein gré, il s'agit dans les deux cas (en 25 ans) d'impacts de foudre qui ont tout détruit dans l'église et aucune des deux réparation n'a nécessité de changement de carte, juste deux circuits à cinquante centimes. Il n'y a aucune innovation possible dans les orgues, tout a déjà été inventé, et quelquefois abandonné. On propose TOUT ce qui est demandé, sauf les écrans tactiles et les joystick, pas fiables et difficiles à utiliser pour les organistes ordinaires. Rien ne départage les concurrents à ce niveau. Par contre, pour le prix il y a quasiment un rapport de deux, mais il y en a à qui ça fait plaisir de payer plus cher, parce-que la com est au %.

Citation :

Dans le cas de NDP vu que c'est le thème de ce fil, qu'auriez vous proposé pour remplacer le système Synaptel obsolète ?

Ben... Un système ERD Electronique, quelle question!. Mais surtout, je n'aurai jamais architecturé le système comme il va être fait. Le matériel est une chose, l'expérience de l'informatique industrielle sur le terrain en est une autre, et là, c'est pas 25 ans mais 30 ans d'expérience "le nez dedans" qu'il a le Richaud.
Pour NDP, j'ai gentiment été invité à ne pas proposer de dossier, ce que je n'avais nullement envie de faire d'ailleurs, c'est pas mon genre de me taper l'incrust quand on me dit que je gène.

[quote="Richaud"]

Citation :

Pour info, voici l'électronique de la console de Toulon, orgue de choeur à deux claviers.

Quel rapport avec NDP? Il s'agit d'un MMK avec très très peu de jeux même en comptant les emprunts et dédoublements. Certes il y a un 32 pieds acoustique...

Quel désordre pourtant, des fils dans tous les sens, rien de propre et net à part le boîtier noir. Ne serait-il pas possible d'éviter les croisements de cables, de nappes, de penser le trajet de ces entrées, sorties, alimentations?

De surcroît, n'y aurait-il pas ici ou là des risques d'effets d'induction avec tous ces croisements?

escolore a écrit:

Quel rapport avec NDP? Il s'agit d'un MMK

Si vous aviez lu le texte, vous y auriez trouvé un lien pour une électronique de console à 4 claviers (ou 5 s'il y a moins de 128 jeux), c'est si je ne me trompe la console de Chatou, où nous avons remplacé le système Eltec.

Sinon, le rapport entre les deux c'est que ce sont tous les deux des orgues, pas un orgue et un sous-orgue comme vous vous ingéniez à le faire penser souvent quand l'instrument n'est pas mécanique et qu'il ne vous convient pas.

Richaud a écrit:

escolore a écrit:

Quel rapport avec NDP? Il s'agit d'un MMK

Sinon, le rapport entre les deux c'est que ce sont tous les deux des orgues, pas un orgue et un sous-orgue comme vous vous ingéniez à le faire penser souvent quand l'instrument n'est pas mécanique et qu'il ne vous convient pas.

Qui parle de sous-orgues? ce n'est sûrement pas moi.

Il y a un très grand orgue (au moins pour la France) et un très petit.
Le très petit avait été conçu électro pneu dès l'origine. Une anche, gambe voix céleste, une flûte, un plein jeu, un nazard et des bourdons dédoublés si je me souviens bien 7 jeux approximativement.

Merci pour ces précisions mais encore quelques questions que ce passe t'il une fois le coaxial arrivé dans l'orgue ? N'y a t'il pas comme des boiboites de dérivation à tous les étages ? et qu'en ressort il ? des nappes qui vont jusqu'à la laye puis des fils pour rejoindre les électros et les moteurs ou un autre système ?
D'ailleurs utilisez vous plus souvent des moteurs électro pneus ou des vérins électriques 100% ?
Avez vous essayé la fibre optique ? De même pratiquez vous le système replay ?

Puisque vous soulevez le problème du proportionnel, pourquoi y êtes vous hostile ? (D'ailleurs les proportionnels puisque il y a des systèmes différents des électros Laukhuff comme le système Blancafort de l'orgue de choeur de la Sagrada Familia). Ne pensez vous pas qu'il y aurait un progrès dans ce sens ?

Si je suis votre raisonnement, votre système omniscient, sait tout et tout le temps, donc si l'orgue marche et qu'il y a coupure de courant, débranchage de fil ou autre, il repartira sitôt le courant revenu alors qu'un autre système aura un beug systématique ou pour le moins fort probable ?

En ce qui concerne le système Eltec ORGDRIVE CP25 (le dernier), le facteur d'orgue peut si il le souhaite disposer d'un logiciel lui permettant d'accéder à la programmation de base même du système, d'ajouter des entrées et des sorties tout seul sans avoir besoin d'un technicien de la maison italienne. Donc, ce que vous avancez n'est pas exact.
De même le système peut fonctionner soit en tout ou rien soit en proportionnel.

escolore a écrit:

De surcroît, n'y aurait-il pas ici ou là des risques d'effets d'induction avec tous ces croisements?

Non l'induction est très limitée avec des croisement à 90° et c'est bien meilleur qu'un cheminement parallèle ou un enroulage.