Nouvelle traction: la mécatronique suspendue

Tous les systèmes de simulation de toucher mécanique sont à base d'aimants, bien moins indomptables que des soupapes pneumatiques... Faciles à règler, silencieux et efficaces. Dès qu'on met des claviers neufs sur un orgue, ils sont ainsi, ce n'est pas une option chez nous. Le prix d'un clavier monte de 600 euros environ, le prix de la qualité, on a rien sans rien.
Et ça balance aux oubliettes la "mécatronique suspendue" et autres curiosités.

Richaud a écrit:

Et ça balance aux oubliettes la "mécatronique suspendue" et autres curiosités.

je vous sens goguenard, il n'empêche que cette idée saugrenue a eu au moins le mérite de réveiller un peu le forum

Richaud a écrit:

Pour le toucher, les claviers électriques de bonne qualité ont un système "de sensation de décollement" depuis plus de trente ans. On a pas attendu!

Heureusement que la technologie des ersatz a évolué ces trente dernières années. Ca aide un peu à faire passer la pilule.

Phil a écrit:

Ca aide un peu à faire passer la pilule.

Parce-qu'il y a une pilule à faire passer? Laquelle? Celle de nous dire "il n'y a d'orgue QUE mécanique et il n'y a de mécanique QUE suspendue"?
Moi, les orgues à traction électrique ou pneumatique ne me gènent pas, au contraire! C'est quand je dois jouer sur une mécanique infâme, dure et imprécise que je râle.
Je souhaite avant toute chose que l'orgue ait quelquechose à me dire, ce qui n'est pas souvent le cas, ou plutôt de moins en moins souvent le cas.

Citation :

Aucun matériau à usage industriel n'est prévu pour durer 100 ans

Et... le verre ? Le verre des vitraux de la cathé, constamment exposé au soleil, à la pluie, au froid, il a quel âge ?
On ne pourrait donc pas faire des tubulures en verre, voire verre armé ?

Le verre? Dans l'état où sont les vitraux la plupart du temps, j'ai dans l'idée que l'orgue ne fonctionnera pas longtemps. J'imagine aussi des faisceaux de tubes de verre de 6/8mm qui font 10 mètres de long... On les regarde et ils sont déjà cassés.
Bad idea.

Comme quoi on cherche sans cesse à imiter sans pouvoir y arriver. Le procédé en usage depuis maintenant cinq siècles reste la référence. Un orgue avec une vraie mécanique, un vrai décollement d'une vraie soupape, un vrai contrôle de l'ouverture et surtout de la fermeture. Maintenant je peux comprendre que pour des raisons financières ou de configuration des lieux, on soit obligé de baisser ses ambitions d'un cran et de se rabattre sur de l'électrique. Mais cela restera du second choix.

Phil a écrit:

Maintenant je peux comprendre que pour des raisons financières ou de configuration des lieux, on soit obligé (...) de se rabattre sur de l'électrique. Mais cela restera du second choix.

Vous oubliez simplement que des instruments comme Saint Sulpice, Notre dame de Paris ne sont pas mécaniques et n' auraient pas pu l'être, parce-que leur composition et leurs possibilités ne sont pas compatibles avec les limites de la mécanique. Cavaillé l'a expérimenté depuis son premier grand orgue (saint Denis). Vous voudriez donc nous dire que tous les instruments à partir de celui-là sont des sous-orgues, ou des orgues de second choix?

Alors si c'est pour nous dire que vous passez votre temps à doser les soupapes et maîtriser les décollements, je vous admire, parce-que quand je joue la toccata de Gigout ou de Boëllman, ou même celle de Widor, ben j'ai d'autres choses à penser qu'à la maîtrise des soupapes, surtout avec 4 claviers accouplés.

Les orgues non mécaniques ne sont hélas pas des sous-orgues, ce discours est aussi usé que de qualifier les noirs de sous-hommes ou les blonds aux yeux bleus d'hommes idéaux... Je n'adhère définitivement pas.

Citation :

Le procédé en usage depuis maintenant cinq siècles reste la référence.

Oui mais non. Ah mais !
On veut les claviers à l'est et le buffet à l'ouest avec un toucher de vrai orgue. Spa compliqué.


(edit) en fait je répondais à Phil

Ca, on sait faire. A Marseille, il y a une partie de l'orgue au sud, une autre à l'est, deux au nord, mais encore rien à l'ouest (sauf moi ) mais ça viendra.

Bon ben voui, c'est un sous orgue de 118 jeux et 10 plans sonores dont 7 de manuels. On peut aussi faire mumuse à plusieurs (4)

Richaud a écrit:

A Marseille, il y a une partie de l'orgue au sud, une autre à l'est, deux au nord, mais encore rien à l'ouest

Voilà encore l'une des dérives consternantes auxquelles conduit l'électrique

Richaud a écrit:

On peut aussi faire mumuse à plusieurs

C'est exactement le mot qui convient

Phil a écrit:

Richaud a écrit:

A Marseille, il y a une partie de l'orgue au sud, une autre à l'est, deux au nord, mais encore rien à l'ouest

Voilà encore l'une des dérives consternantes auxquelles conduit l'électrique

en quoi cela est-il consternant? et dérive par rapport à quoi? par rapport à l'hydraule?

C'est consternant parce qu'au delà d'une certaine mesure, l'excentricité devient vulgaire

Qu'est-ce à dire excentrique ? N'est-ce pas pour autant un bon instrument de musique ?
Toujours cet orgue idéal imaginaire, "pur", censé coller au toucher de l'organiste, blablabla, werkprinzip, ..., Dom Bedos,... ,buffet classique... .
C'est avec des raisonnements pareils tenus depuis ce vieux schnoque de Dufourq qu'on n'est plus foutus de fabriquer des orgues de concert dignes de ce nom en France, ni de sortir un style d'orgue de l'ornière des copies historiques !

La plupart des jeunes organistes professionnels que je connais n'ont rien à cirer de ce qu'il y a entre leurs doigts et les tuyaux. Du point de vue "mécanique", seul compte la réactivité et le toucher, qui peut être pneu ou électropneu, et fort bon pour autant. Point n'est besoin d'une mécanique suspendue pour cela.

De toute façon, on ne le répétera jamais assez : vu les pressions, les débits et la taille d'un orgue symphonique, c'est au minimum des machines Barker pour tous les claviers (si on a envie de s'embêter et de dépenser plein de fric). Et même l'orgue "nouveau classique" -qui n'a pourtant rien de symphonique !- a besoin de la technologie Barker (cf. Evreux).
Alors si on imagine la génération suivante d'orgues, potentiellement des instruments "néo-symphoniques", du moins des instruments d'une taille respectable, appelés à servir un répertoire virtuose écrit pour des tractions légères (Vierne, Dupré, Reger, Karg-Elert, Messiaen...) ainsi que la création contemporaine et ce qu'elle pourrait exploiter (sostenutos, coupures de pédale, palette sonore), l'emploi d'une mécanique "suspendue" serait au mieux un boulet financier et une source d'ennuis pour l'entretien, au pire une limitation pour le musiciens.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas faire des instruments de la sorte, mais vouloir tout juger à l'aune d'une technologie du XVIII° siècle en faisant fi de ce qui a fait ses preuves depuis, que c'est réducteur.
Désolé pour ce coup de gueule, mais des discours comme ça, je pensais que c'était en voie de disparition quand j'ai commencé l'orgue voilà 15 ans, mais je me trompais, hélas, et ça me désole.

Allons allons, monsieur Toulousaing, cessez voulez-vous! Et en lieu et place de "faire mumuse" avec des compositeurs exotiques et peu sérieux, vous me reprendrez la cinquième ligne du gloria de la messe des couvents de notre cher ami Couperin, j'y ai décelé que vous aviez une légère hésitation quand la soupape du ré s'est décollée, vraiment l'effet en a été désastreux, et fort peu convenable. (NB: mon orgasme en a été fortement altéré)

@ Phil: il y a vraiment deux mondes de l'orgue pour certains. C'est comme ça, moi je n'aime ni le foot, ni la bière, mais je ne vais pas provoquer les autres au stade.
Je déduis de vos propos que vous ne jouerez jamais le Merklin de Mantes-la jolie, sous-orgue à machines barker qui va refonctionner d'ici 6 mois.

Un, deux, trois:

Toutes ces histoires de traction mécanique sont la plus grande foutaise du 20ème siècle,
un brol 100% idéologique.

Pas la peine de taper, je suis déjà loin.

Allez, une petite vidéo subversive pour la route:

https://www.youtube.com/watch?v=CpLnq-HaNPM

(Orgue italien de 1913, pneumatique dans son jus...)

Staline Josef.

Phil a écrit:

C'est consternant parce qu'au delà d'une certaine mesure, l'excentricité devient vulgaire

l'orgue étant un instrument qui a toujours été intimement lié à l’ingénierie technique pour son développement l'excentricité, il me semble, c'est plus de le figer sur des règles d'il y a cinq siècles et de refuser le progrès accompli depuis que de permettre une extension des possibilités musicales et créatrices.
On trouve une once de jugement moral dans vos posts "dérive" ,"vulgaire". Je m'attend à voir venir le mot "dégénéré". Comme si la traction mécanique suspendue était un devoir moral. Mis à part vos sentiments personnels et assénés comme une doxa, aucun argument qui pourrait nous faire croire que la mécanique suspendue apporte quelque chose au répertoire musical.
Donc moi, en tant qu'auditeur (oui parce que un instrument de musique n'est pas que fait pour être joué mais il est fait pour être écouté), merci de m'expliquer en quoi la mécanique suspendue va transcender mon expérience sur une basse de cromorne de Clérambault et sur le concerto de Poulenc ou la Vème de Widor? Que va-t-elle permettre musicalement?

Un jour on a pris un bout de bois et on a tendu une corde dessus. Cela a produit un "gling" peureux. Pendant des années, le concept s'est amélioré, enrichi, perfectionné.
Un beau jour la guitare est née.
Puis Paco de Lucia est né aussi...

On aurait pu en rester là, à conserver la technique ancestrale du travail du bois et des cordes en nylon qui sonnaient si merveilleusement sous les doigts miraculeux d' "el maestro".
Seulement un gros con d'américain est arrivé : Leo Fender, un type qui savait même pas jouer de guitare (>>>c'est vrai !!!<<<). Cet abruti-là a eu l'idée saugrenue d'amener de l'électricité et des emmerdes là où depuis des siècles, on s'en était si bien passé.
Et un beau jour, la guitare électrique est née.
Puis Yngwie Malmsteen est né aussi...

Soyons réalistes : il n'y a pas grand chose de commun entre le frêle ibère barbu et le gros suédois chevelu. Le concept de base de leur instrument, peut-être, au moins aussi proches l'un de l'autre que le véhicule de course de Michael Schumacher l'est de celui de Sébastien Loeb : 4 roues, un volant, un gros moteur... seulement, l'excentricité de l'américain a ouvert un nouveau monde, offert de nouvelles possibilités. Et in fine, créé de nouveaux styles et de nouveaux codes, une nouvelle musique aussi, et également une nouvelle forme d'interpréter la musique existante: ainsi d'>>>Alexis Laiho qui reprend l'Eté de Vivaldi<<<. On aime ou pas, la question n'est pas là, et la prestation du jeune chevelu est-elle à la hauteur de celle de Menuhin? je ne m'engagerai sûrement pas à poser un avis définitif. Chacun ses goûts, chacun son style, certains trouveront cela pathétique et ils auront raison, d'autres trouveront cela génial et ils auront encore plus raison, et tous les autres s'en foutront complètement et c'est les seuls, au fond, qui auront véritablement raison sur tout le monde...

Aussi le plus crétin dans l'affaire, c'est de continuer à vouloir absolument, éperdument, systématiquement, immanquablement, que Paco de Lucia pose constamment aux côtés d'Yngwie Malmsteen sur tous les posters et dans tous les articles de Guitar Mag. Et de perdre éternellement son temps à rabâcher que Garnieri, Stradivari, hier, Ovation aujourd'hui, sont les seuls garants d'un secret millénaire et unique, et que par voie de conséquence, Ibanez et Gibson ne sont que d'indignes sous-luthiers qui fabriquent d'indignes sous-guitares. Et que donc mathématiquement, Steve Vai et Yngwie Malmsteen (et également tous ceux qui ont l'outrecuidance d'acheter leurs albums ou d'assister à leurs concerts) sont des jean-foutre.

L'électrification d'un orgue peut être la voie vers un nouvel instrument et un nouveau monde. Hampus Lindwall l'a bien compris, n'est-ce pas hyperion ? Encore faut-il que cesse ce pénible choeur de pleureuses du Consistoire d'Arnstad, qui depuis que Jean-Sébastien Bach est revenu de Lübeck, hurle au démon. Ils ne savent juste pas que ce musicien qu'ils vilipendent va devenir l'un des plus géniaux de tous les temps, qu'ils sont à la première place pour en profiter, mais qu'ils sont trop bêtes pour y prendre part.

La psychorigidité affichée de Phil, totalement HS sur CE sujet précis puisque précisément dans ce topic-ci on envisage une autre technique (pour le fun ou pas, seul l'avenir le dira), met en effet mal à l'aise pas mal de personnes, qui l'ont écrit, et je m'inscris dans le lot. Certes, son argumentaire est valable, et difficilement réfutable. Mais il n'a juste pas sa place, ici, dans CE topic.

my 2 cents

Pierre Lauwers a écrit:

Un, deux, trois:

Toutes ces histoires de traction mécanique sont la plus grande foutaise du 20ème siècle,
un brol 100% idéologique.

Pas la peine de taper, je suis déjà loin.

Allez, une petite vidéo subversive pour la route:

https://www.youtube.com/watch?v=CpLnq-HaNPM

(Orgue italien de 1913, pneumatique dans son jus...)

Staline Josef.

Ah ben tiens! on est d'accord une fois de plus...
On entends bien que c'est un orgue pneumatique! La preuve: Les mixtures sont pas du tout à mon goût (trop hautes d'une demi recoupe au moins, peut-être une complète...) Ha!

On entend surtout l'organiste qui prend soin d'adapter son jeu à ce type d'instrument,
avec pour résultat une musicalité étonnante. Pas question ici de courses de vitesse
dans les "ta-ti-tu-ta" néo-baroques qui vous transforment même du Bach en musique
fonctionnelle pour supermarchés.
Bref, chaque type de traction a sa place et son rôle, et venir raconter que l'un est "meilleur"
que les autres est un mensonge.
La Mixture est ici un Ripieno en un seul registre, qui débarque comme un second orgue complet sur le reste,
c'est un trait typique de l'orgue romantique italien même tardif. Rien à voir avec une mixture romantique
française, anglaise ou allemande.

En voici un autre exemple, de 1926, assez extraordinaire pour l'époque:

https://www.youtube.com/watch?v=kPHQgKacrM0&feature=share

(Ici, la traction est mixte, en partie pneumatique, en partie mécanique)

Citation :

chaque type de traction a sa place et son rôle, et venir raconter que l'un est "meilleur" que les autres est un mensonge

VOI - LA
Schumacher n'est ni meilleur ni pire que Loeb.
de Lucia n'est ni meilleur ni pire que Malmsteen.
La Megane Renault n'est ni meilleure ni pire que le tracteur Master Renault.
La sanglier en daube n'est ni meilleur ni pire que le brucciu corse à la confiture de mûres.
Le plan d'architecte de ma maison n'est ni meilleur ni pire que les montres molles de Dali.

Hauptwerk n'est définitivement ni meilleur ni pire qu'un véritable orgue buffet avec des tuyaux.

De grâce, comparons ce qui est comparable et laissons les imbéciles s'interroger vainement sur qui l'emporte, du torchon ou de la serviette.

Pierre Lauwers a écrit:

Un, deux, trois:

Toutes ces histoires de traction mécanique sont la plus grande foutaise du 20ème siècle,
un brol 100% idéologique.

Pas la peine de taper, je suis déjà loin.

Bien que sur le fond vous n'ayez pas tort, je pense nécessaire de nuancer votre propos.

Le retour à l'orgue de Dom Bédos n'est pas mauvais en soi, tant que cela concerne les instruments de cette époque. Vouloir retrouver une certaine authenticité pour pouvoir y jouer une version aussi proche que possible de la volonté de leur auteur quand il s'agit des oeuvres de Bach ou de Daquin, c'est une démarche qui va selon moi dans le bon sens. De la même manière que vouloir jouer du Lully ou du Marais sur des instruments d'époque, dont la facture était quelque peu différente de la production actuelle, me semble être une démarche tout à fait censée.

Ceci étant, ce retour me semble devoir comporter deux limitations :

- l'une, d'ordre technologique, où il ne me semble pas nécessaire de recourir à des souffleurs quand une turbine électrique peut grandement simplifier le travail de l'organiste. Après, on peut poser la question de savoir où positionner le curseur de ce type de limitation. Mais il me semble quelque part que lorsqu'il s'agit de la traction, le recours à l'électricité ou au pneumatique devrait être évité; car de façon naturelle, les orgues de cette période, et la littérature musicale du XVIIIème siècle et d'avant, étaient prévus pour une traction mécanique. C'était d'ailleurs très certainement une des raisons qui en empêchait la conception sur une échelle plus grande.

- l'autre, d'ordre chronologique. Vouloir imposer du mécanique sur un orgue symphonique ou un orgue de salle de concert n'a effectivement pas de sens, comme l'ont dit plusieurs intervenants sur ce fil : trop importants pour permettre une transmission mécanique qui resterait légère sans compter que l'abrégé serait sans doute tellement démesuré qu'il en deviendrait ingérable), et surtout destinés à une musique qui ne pourrait pas être jouée convenablement sur un instrument trop peu réactif. La Toccata de la Vème symphonie de Widor, plusieurs fois citée ici, me semble effectivement difficile à jouer sur le Isnard de Saint-Maximin (indépendamment des registres pas forcément adaptés à cette oeuvre)...

Pat17 a écrit:

La Toccata de la Vème symphonie de Widor, plusieurs fois citée ici, me semble effectivement difficile à jouer sur le Isnard de Saint-Maximin (indépendamment des registres pas forcément adaptés à cette oeuvre)...

Le problème éventuel proviendra de l'ambitus des claviers et certainement ni du système de traction ni de la registration. Tous gardent en mémoire les improvisations de PC sur cet instrument classique-tardif. On croyait alors entendre l'orgue de NDP (y compris les ondulants réalisés en ne tirant pas entièrement certains jeux). On se souvient également du "Volumina" par XD. L'orgue de St Max étant mécanique pur, il permet d'en réaliser toutes les trouvailles (ce que ne permet pas un électro-machin).

Pour la tagada de la cinquième, on peut cependant se demander s'il serait bien convenable de vouloir célébrer un funiculaire en ce lieu et sur l'o. du Frère isnard.

A la lecture de ces derniers posts, je pense à ce dicton :
"il n'y a pas de mauvais outil, il n'y a que de mauvais ouvriers"

Pour Darinze (et hors sujet ) :

Citation :

de Lucia n'est ni meilleur ni pire que Malmsteen

On peut difficilement faire pire que Malmsteen hi hi hi !
Au fait, il est toujours vivant, ou il s'est noyé dans sa reverb ??

fin du hors-sujet, désolé ...