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 Question bête mais...

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dulciane

dulciane

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MessageSujet: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyLun 25 Oct - 19:50

Bonjour à tous, j'ai une question qui peut paraître stupide, mais c'est parce qu'elle m'a été posée et que je n'avais pas de réponse satisfaisante à donner alors je demande aux "pros":

pourquoi n'utilise-t-on pas de matériaux modernes pour la mécanique de l'orgue. j'entends par là, pourquoi continuer à faire des vergettes en cèdre et pas en plastique ou autre matériau synthétique (fibre de verre ou de carbone.. que sais-jes) ? Pourquoi continuer à utiliser des peaux encollées pour l'étanchéité et non pas réaliser un sommier "en plastique" moulé d'une pièce? Bref, pourquoi des matériaux, certe nobles et robustes (mais non exempts de défaut) comme le bois, les peaux, le métal, sont toujours quasi exclusivement utilisés en facture actuelle, comme au XVIIIème? n'a-t-on pas fait de progrès dans ce domaine?
C'est juste une question; je suppose qu'il n'y a pas de matériau intéressant pour les remplacer (trop de défauts?)

Existe-t-il des orgues construits avec des matériaux un peu différents? (je ne parle pas de tuyaux en plastique pour la partie sonore)?

merci de vos réponses!
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Julien Girard
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Julien Girard

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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyLun 25 Oct - 21:45

Boisseau père a tenté l'utilisation de métal pour les vergettes, il en résulte un immonde bruit à la moindre note jouée (Cunault par exemple).

Il me semble aussi qu'on a déjà utilisé la fibre de carbone...
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DGW

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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyLun 25 Oct - 22:55

Pas à ND de Paris (choeur) ni à Royan !

...

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Philou



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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyLun 25 Oct - 23:01

D'autres ont essayé dans les années 70/80 comme Oberthur. Et il faut leur reconnaître d'avoir eu cette audace ( certains diraient aujourd'hui cette inconscience) d'essayer.
On connait les mécaniques en fil de Gonz/ Danion ou les sommiers en bois exotiques ou même en agglomérés. A ma connaissance, il n'y a guère pour la confection des sommiers, que le contreplaqué "marine" ( et encore dans ses meilleures qualités) qui aient survécu. On trouve ausssi de la bakelite pour les registres/ couilisses...Je ne sais pas si tout cela resistera à l'épreuve du temps ( variations hygrométriques, chauffages déments, bestioles diverses, poussière grasse, etc)
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Richaud

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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyLun 25 Oct - 23:06

Effectivement, on peut utiliser des matériaux modernes dans un orgue.... et on ne s'en prive pas, au contraire.

Les bois reconstitués sont légion (contreplaqué (de qualité) et medium (mdf), loués pour leur inertie à l'humidité et à la température), on les utilise pour les porte-vent, les souffleries, les sommiers et les tuyaux intérieurs genre soubasse.
Inconvénient du mdf: il est aussi lourd que le chêne, et les poussières d'usinage sont néfastes à la santé.

Les fibres de verre et de carbone sont utilisées pour certaines mécaniques, de préférence aux transmissions en fil de fer ou en ruban d'acier. Mais il y a deux inconvénients: le poids élevé par rapport à une simple vergette d'épicéa et le prix. De plus, une vergette se répare hyperfacile avec un peu de colle, dans le cas des fibres, il faut visser un raccord ou changer tout le brin.
Question sensibilité à la température, c'est pareil, et il faut compenser les grands trajets (axes fictifs ou cadres de tension)
Les raccords aux équerres sont souvent en plastique.
Pour les sommiers, les règles de registres sont en bakélite, en rylsan, en polypropylène, en plexi... et détrônent souvent les registres en bois.

Vérifiez attentivement dans chaque orgue et vous verrez qu'en général les matériaux "modernes" sont légion.
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Yves Carall

Yves Carall

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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyMar 26 Oct - 10:41

Philou a écrit:
On connait les mécaniques en fil de Gonz/ Danion
En effet, on en souffre assez à la cathédrale de Pontoise!
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dulciane

dulciane

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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyMar 26 Oct - 16:22

merci pour ces précisions!

effectivement, le poids et la facilité de maintenance sont à prendre en compte.

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Richaud

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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyMar 26 Oct - 19:44

Yves Carall a écrit:
Philou a écrit:
On connait les mécaniques en fil de Gonz/ Danion
En effet, on en souffre assez à la cathédrale de Pontoise!

Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait que les fils qui soient en cause, mais je suis peut-être mauvaise langue.
What a Face What a Face
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Yves Carall

Yves Carall

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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyMar 26 Oct - 22:11

C'est-à-dire? confused confused confused
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JEHAN



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MessageSujet: Un peu de technique !   Question bête mais... EmptyMer 27 Oct - 10:59

Il convient dans un premier temps de rayer une idée fausse des esprits : le bois est un matériaux moderne. Des vergettes en bois sont solides, légères, stables dimensionellement, et surtout raisonablement chères. Une règle devrait présider à l'élaboration d'un orgue à traction mécanique : utiliser le même matériau pour la traction que celui de la charpente. Si la charpente est métallique, il vaut mieux faire des vergettes en fil du même métal. Dominique Oberthur a utilisé la fibre de carbonne dans l'orgue de la cathédrale d'Auxerre, mais avec des systèmes compliqués de balancier récupérateurs de jeu (le jeu mécanique, pas le jeu d'orgue) et au final, le cout de la mécanique est assez prohibitif. On peut se demander si une mécanique suspendue bien tracée et simple n'aurait pas permis d'économiser de quoi mettre un ou deux jeux de plus ? (pour info, 4000m de vergettes en fibre de carbonne !)

Le sommier moulé en plastique, pourquoi pas ? mais la technique du moulage est intéressante économiquement quand on réalise de nombreuse pièces identiques, ce qui n'est pratiquement jamais le cas en facture d'orgue. Mais le premier facteur qui sort 50 instruments identiques par jour pourra s'équiper d'une presse mouleuse.
Enfin Joseph Merklin a essayé par exemple de faire les souflets de ses schmoll & molls en caoutchouc. 3 ans plus tard, quand plus rien ne marchait, il a remis du cuir. La longévité de ces matériaux est une bonne raison pour les utiliser.
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Pat17

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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyMer 3 Nov - 10:05

Fil très instructif... Je ne m'étais jamais posé la question du pourquoi fait-on encore aujourd'hui des orgues comme on en faisait il y a deux siècles (je schématise, naturellement... tractions électriques, pneumatiques, machines barker et autres sont passées par là) ou pourquoi l'art du facteur d'orgue du vénérable Dom Bédos était encore d'actualité.

Il est très intéressant de constater que la tradition n'est pas maintenue que par pur esprit de réalisme historique, mais qu'en fait l'art de la facture d'orgue a été porté à un niveau de perfection plus élevé qu'on pourrait le penser, vu que l'on peine à l'améliorer !
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Richaud

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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyVen 5 Nov - 11:00

Pat17 a écrit:
en fait l'art de la facture d'orgue a été porté à un niveau de perfection plus élevé qu'on pourrait le penser, vu que l'on peine à l'améliorer !

Si on regarde bien, l'apogée de la facture d'orgue est située entre 1920 et 1940. Là, on peut dire que "tout" a été tenté... et inventé. Mais le gros Hic, c'est que depuis les années 50, la facture d'orgues régresse dramatiquement dans notre pays, au nom de l'historicisme et du sacro-saint traité de Dom Bedos de Celles. (Je vous mets au défi de réaliser un orgue qui fonctionne avec ce seul bouquin comme guide, ce n'est en fin de compte qu'un volume de l'encyclopédie au même titre que Diderot et d'Alembert).
Donc pas d'inquiétude, on peut encore progresser pour tenter de rejoindre nos ainés des années 30, et il y a du boulot.
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Orguevirtuel

Orguevirtuel

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MessageSujet: Technologie   Question bête mais... EmptyDim 3 Juil - 1:07

Je trouve Jehan à peine critique sur la réalisation de l'orgue de la KT d'Auxerre. J'ai fait 400 photos sur le montage de cet instrument (j'y étais tous les jours). J'ai suivi les saisons musicales pendant plus de 20 ans, j'ai été l'assistant de 2 concertistes internationaux et je suis depuis une dizaine d'année l'assistant du titulaire actuel et je peux vous dire que si cet orgue pèche quelque part ce n'est pas sur la mécanique qu'il faut crier haro !
Les organiste de la planète se mettent sur des listes d'attente pour le jouer, et ceux qui l'ont joué veulent revenir...
J'ai 90% des programmes dédicacés et donc j'ai les sentiments de ceux qui l'ont touché. S'il y a peu de critiques, ne serait-ce QUE de la diplomatie ? Personnellement, j'en doute.
Certes, l'instrument a été bâché durant 5 ans, mais c'est parce qu'il n'avait pas été protégé au début des travaux de réfection de l'édifice. Cependant il n'a jamais cessé de jouer durant ce temps. Aujourd'hui (juillet 2011) les chamades n'ont pas encore été remises en place, mais les saisons musicales devraient reprendre l'année prochaine, en principe !
J'aime le vieux, on m'a traité d'adorateur de la poussière ; est-ce parce que j'aime les beaux buffets ou que j'ai collecté 1200 pages de documents sur l'histoire des orgues de la cathédrale d'Auxerre en 35 années de recherches, je ne sais, mais si c'est une insulte, moi, je me sens flatté.
Si vous voulez voir la console et quelques photos, rendez vous sur le site : www.orguesauxerre.com et cherchez les orgues de la cathédrale et aussi en passant sur la page : contacts.
L'orgue est de 1985 et son toucher est apprécié de beaucoup !
A vous lire
Orguevirtuel
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Orguevirtuel

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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyDim 3 Juil - 1:11

Petite erreur à rectifier : l'URL du site est "http://www.orguesauxerre.net"
Avec toutes mes excuses
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Richaud

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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyDim 3 Juil - 8:30

Orguevirtuel a écrit:

L'orgue est de 1985 et son toucher est apprécié de beaucoup !

La mécanique est sur balanciers à axe "virtuel" permettant de régler le jeu quand l'orgue est à l'arrêt. Les basses sont assistées par soufflets à dépression parce-qu'injouables autrement.

Cet orgue présente au moins l'avantage d'être moderne pour l'époque, relativement bien conçu (on dirait bien qu'yves Sévère a traîné sur les plans de son cadet...). Il n'est pas exempt de défauts, mais je préfère ça à un faux vieux. rabbit

Maintenant, si on veut une mécanique vraiment moderne, il y a GAP (Dunand sa).
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Phil



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MessageSujet: Re: Question bête mais...   Question bête mais... EmptyDim 3 Juil - 19:13

Orguevirtuel a écrit:
J'aime le vieux, on m'a traité d'adorateur de la poussière ; est-ce parce que j'aime les beaux buffets ou que j'ai collecté 1200 pages de documents sur l'histoire des orgues de la cathédrale d'Auxerre en 35 années de recherches, je ne sais, mais si c'est une insulte, moi, je me sens flatté

Pour ma part, sans vous connaître, je trouve votre action remarquable. Il faut bien se rendre compte de ce que représentent 35 années de recherches et de démarches pour un particulier qui consacre bénévolement autant de temps et d'énergie au service d'un instrument, du stade des recherches historiques jusqu'à celui de la conception (ou de la restauration le cas échéant).

Je suis d'autant plus admiratif devant les 35 ans que vous avez consacrés à cet orgue que je parle en conaissance de cause, puisque j'ai moi-même consacré (seulement) 16 ans au projet de restauration de l'orgue Merklin de Mantes la Jolie (que vous voyez en avatar lors du début des travaux il y a un an).

Pour ceux qui liront le billet de Orguevirtuel, je confirme que ratisser les Archives nationales, la Bibliothèque nationale, les archives départementales, communales, paroissiales, recueillir tous les témoignages possibles, inviter des experts pour explorer et analyser toutes les pistes, monter des dossiers, convaincre les décideurs d'agir et de financer, se faire parfois critiquer voire humilier par ceux qu'on dérange représente un travail de fond absolument titanesque, épuisant et parfois ingrat.

Vous êtes sûrement un certain nombre sur ce forum à avoir connu cela et je pense que Orguevirtuel mérite beaucoup de considération et de remerciements. A notre époque où la facture d'orgues souffre de la désaffection de l'opinion publique qui a (et cela peut se comprendre) d'autres préoccupations plus immédiates, ne serait-ce que pour vivre et faire vivre sa famille, les meilleurs alliés des facteurs d'orgues sont les passionnés comme Orguevirtuel qui consacrent une partie de leur vie à la cause d'un instrument et qui s'investissent personnellement pour défendre cette cause face à l'indifférence ou à l'inertie du "système" au sens large.

Donc mille fois bravo à Orguevirtuel
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