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 La Philharmonie de Paris

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hypérion



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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Sam 3 Mar - 15:00

Pour moi, le répertoire c'est la totalité des œuvres écrites à ce jour !
Après, je laisse chacun libre d'y faire son propre marché en fonction de ses affinités : de Vierne et Seixas à Florentz et Schumann, de Bach à Xenakis et de Grigny à Darasse !
Ne vous trompez pas de cible, cher ami : je veux pouvoir jouer Grigny à la Philharmonie (mais aussi improviser, jouer des oeuvres nouvelles ou pas qui sollicitent spécifiquement des mutations impaires et graves) mais je n'ai jamais demandé dans mes nombreuses participations ici à avoir un orgue catalogue : une partie XVIIIè, une partie ACC, une partie Gonzalez !

Mon post initial visait l'absence de certains jeux que j'apprécie et que nos collègues OrgueLibristes n'envisagent que sur des orgues de grande dimension : celui dont nous parlons me paraissait donc pouvoir comporter Grande quinte, Grande tierce, Grande neuvième et Chamades diverses, sans faire jaillir des cris d’orfraie...
Le détour sur le répertoire que nous prenons ici me paraît sans aucun intérêt ! La toute petite phrase, peut-être écrite par inadvertance par Toulousaing laissait penser qu'il y aurait des oeuvres pour la salle de concert et d'autres pour l'église -ce qui a mon sens est une idée saugrenue !
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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Sam 3 Mar - 17:21

Citation :
"Grande quinte, Grande tierce, Grande neuvième et Chamades diverses"


....Qui sont des jeux structurels, dont la présence est donc subordonnée à des conditions acoustiques
et non esthétiques. Les Chamades, en particulier, ont été fort à la mode, de sorte qu'on en trouve dans
maints édifices où elles n'ont pas vraiment leur place.
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Richaud

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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Sam 3 Mar - 19:22

On peut même ajouter que "la plupart du temps" les chamades n'ont pas leur place là où elles sont installées.
Des jeux aussi présents doivent avoir derrière eux une structure "béton" pour ne pas... déstructurer tout l'orgue.
Merci de ne pas citer l'Alpe-d'Huez, avec sa trompette et son hautbois en chamade pour 24 jeux, il s'agit de toutes petites chamades, avec des anches minuscules et une faible pression, qui seraient perdues dans une église normale ou une salle de 2500 places.

Mais dans une acoustique sèche comme une salle de concert, les grandes mutations traitées "alla EF Walker" , c'est à dire tout le contraire de Saint Eustache, ça aurait apporté une bonne charpente acoustique.
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Pierre Lauwers



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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Sam 3 Mar - 20:09

Citation :
"Mais dans une acoustique sèche comme une salle de concert, les grandes mutations traitées "alla EF Walker" , c'est à dire tout le contraire de Saint Eustache, ça aurait apporté une bonne charpente acoustique."


C'est exact, mais cela dépend, dans ce type d'acoustique, de la distance entre les sommiers et l'auditeur (pour les rangs graves).
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Richaud

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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Sam 3 Mar - 23:08

Je pense plutôt qu'il faille regrouper les rangs de mutation au plus près les uns des autres (le contraire des gambes et voix célestes!) pour que leur inter-influence soit maximale, comme dans un cornet français.
A Marseille, j'ai regroupé toutes les mutations en un seul lieu (sur trois sommiers) alors qu'elles ne sont pas sur le même plan sonore à la console. Les mutations en 8' sont expressives, mais pas celles de 32' et 16'. L'ensemble de ces mutations est assez proche du sol (moins de 10 mètres) et on peut passer devant puisque l'orgue n'est pas en tribune. Je n'ai pas remarqué d'effet négatif suivant la distance d'écoute, ça prend aux tripes "en douceur" quelquesoit l'endroit (sauf au fin fond de l'église puisque l'orgue est dans le choeur, faut pas rêver). Quand on tire les deux claviers de grand-choeur et solo à la pédale, les mutations donnent 10'2/3, 6'2/5, 5'1/3, 4'4/7, 3'1/5, 2'2/3, 2'2/7, 1'3/5, 1'1/3, 1'1/7.... Ce sont des flûtes (la tierce de 16' est harmonique) que j'ai traitées pour porter le mieux possible sans crier.
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Yves Carall

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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Dim 4 Mar - 18:43

Je trouve que la composition de cet instrument est très équilibrée, et si elle n'est pas forcément novatrice (ce qui est novateur, surtout, c'est qu'on envisage une telle composition de nos jours), elle ne ressemble en rien à Saint-Sulpice...
(Quant à ce dernier, si la boite expressive se commande par une cuiller qui n'est certes pas pratique - quoi qu'on s'y habitue plus facilement qu'à une bascule tout à droite comme Saint-Roch -, elle a au moins le mérite d'être extrêmement efficace (peut-être pas au point du Récit du Sacré-Cœur, mais efficace quand même))
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hypérion



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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Dim 4 Mar - 20:58

Richaud a écrit:

Merci de ne pas citer l'Alpe-d'Huez, avec sa trompette et son hautbois en chamade pour 24 jeux, il s'agit de toutes petites chamades, avec des anches minuscules et une faible pression, qui seraient perdues dans une église normale ou une salle de 2500 places.

Vous avez perçu mes goûts, M. Richaud, mais je vous ai connu plus pertinent ! Les chamades de l'Alpe sont très bien dans le contexte de la hutte en bois !
Ce serait un aberration de les reproduire dans la Philharmonie, de même que n'importe quel jeu sublime là où il sonne et qu'on voudrait transplanter dans un contexte tout différent.
Chaque jeu doit être étudié dans toutes ses composantes, y compris sa disposition dans le buffet, en fonction du lieu qui l'accueille, et je pense que nous sommes bien d'accord...

Et puis ce cher M. Johnny New, qui n'aime visiblement pas l'orgue, puisqu'il le range sur une étagère, aurait pu se poser la question de l'effet d'axialité que cette disposition idée induit, cette focalisation qui interfère, à mon sens, dans une salle toute en mouvement, en fluidité, en ondulations qu'on espère aussi sensuelles que Saint Oscar Niemeyer. Que n'a-t-il prolongé son étagère Iké-esque tout autour du public, multiplié les sources sonores, et fragmenté à l'image des balcons multiples (merci au Bienheureux Hans Scharoun, auteur de la Philharmonie de Berlin pour son glorieux modèle) un orgue qui, finalement, comportera, certes, plusieurs boîtes expressives mais regroupées derrière un panneau acoustique, lui-même commandé par le musicien (double peine, double étouffement !) ?...
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Richaud

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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Dim 4 Mar - 23:20

Pourquoi n'y at'il pas eu un orgue "éclaté" autour de la salle? Ben parce-que tout bêtement, ça implique une transmission électrique, et un abandon de la sacro-sainte structure mécanique, avec sommiers à registres, abrégés et jolies nappes de vergettes.
Je n'ai pas le détail, mais je pense que cet orgue sera avec console mécanique ET console mobile électrique. C'est comme toujours, on ose pas faire de l'électrique (du vrai) parce qu'on ne sait jamais, des fois que...
Il est évident que se faire envelopper par l'orgue tout autour de soi (comme à Marseille mon éternelle référence là-dessus) ça a quelquechose d'unique et d'envoûtant, des simples gambes / célestes au grands choeurs. (pour le coup qui peuvent dialoguer ^^)
Mais pour réaliser de telles structures, il faut avoir de l'imagination, chose qui a disparu du monde de l'orgue depuis un bon moment. Copier un vieux modèle, qu'il soit de Cavaillé, de Gabler, de Casparini ou de Gonzalez, c'est s'éviter bien des erreurs qui n'apparaîtraient qu'après coup. Mais alors on plafonne et l'instrument prend un air de déjà-vu.
Au fil de ce topic, je m'aperçois qu'on cherche à comparer cet orgue avec tout un tas d'anciens instruments (St Sulpice...) et d'essayer d'y chercher un lien de parenté (rassurant?). Les facteurs d'orgues sont-ils, à force d'être considérés comme des incapables par les TC qui finissent par les materner comme un apprenti en premier trimestre de formation, devenus si poltrons qu'ils n'essayent plus rien? C'est éloquent: "j'ai fait un plein-jeu de Dom Bedos", "c'est une trompette copie de Cavaillé", "c'est une voix humaine comme Gabler"... On peut y aller, les exemples sont nombreux,et souvent affligeants. affraid
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Lun 5 Mar - 0:21

hypérion a écrit:
Bon, un orgue, certes, mais pas trop voyant, pas trop fort, pas trop présent...
Comme le cousin qui flanque la honte qu'on relègue à la dernière table, au fond de la salle, lors des mariages...
Je ne suis que trop d'accord avec toi.
Enfin… attendons et entendons. Et surtout… voyons comment on s'en servira.
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dulciane

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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Lun 5 Mar - 1:08

d'un autre côté c'est une salle de concert, pas un auditorium réservé à l'orgue. En faisant l'avocat du diable je trouve que c'est déjà bien qu'on pense à accorder autant de place et d'argent à un seul instrument dont la littérature n'est pas forcément en rapport au vu des contraintes qu'il apporte par rapport à tous les autres instruments de l'orchestre!
je suis pas sûr qu'il soit utilisé toutes les semaines, alors qu'ils aient déjà pensé à construire un vrai instrument à demeure assez important à tuyaux c'est déjà pas mal. On va pas non plus demander dans faire la star de la salle. Very Happy
Attendons de voir et d'écouter Smile Pourvu déjà qu'ils s'en servent!
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dulciane

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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Lun 19 Mar - 15:59

en tout cas la façon dont est traité la façade de l'orgue me faisait penser à quelque chose...




l'orgue Casavant (83/IV+P) prévu pour l’orchestre de Montréal.
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hypérion



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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Mer 21 Mar - 0:02

Je crois que je vais monter un cabinet de consulting, de coaching organistique pour mes confrères architectes qui, visiblement, détestent au pire, ne connaissent rien au mieux, ne s'intéressent pas pour la plupart à notre instrument favori !
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Mer 21 Mar - 11:32

Organistes sujets au vertige s'abstenir... Wink
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DGW

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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Mer 21 Mar - 20:55

Des chamades latérales ... intéressant !
Quant à celles en façade, il va falloir une sacré échelle.

Ça me rappelle ce dessin d’architecte où l'on voyait les tuyaux de montre emboités les uns dans les autres.
Question du FO : Mais ... ça va pas marcher ...
Réponse de l'archi : Ah, ça, c'est votre problème !
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Jeu 22 Mar - 9:31

DGW a écrit:

Ça me rappelle ce dessin d’architecte où l'on voyait les tuyaux de montre emboités les uns dans les autres.
Question du FO : Mais ... ça va pas marcher ...
Réponse de l'archi : Ah, ça, c'est votre problème !

Et le biniou a été construit ?
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Richaud

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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Jeu 22 Mar - 10:53

DGW a écrit:
Question du FO : Mais ... ça va pas marcher ...
Réponse de l'archi : Ah, ça, c'est votre problème !

Le projet de Casavant et la remarque de Didier m'incitent à deux remarques:

Le dessin de façade de casavant est navrant de classicisme, on passe outre l'ordonnancement des tuyaux, mais on garde une structure bien classique, avec une façade pour le GO et Pédale, et une plus petite pour le positif. La console est incontournablement dans l'axe, au milieu du buffet, l'organiste tourne le dos à tout le monde, y compris au chef d'orchestre. Il n'y a pas de tribune? Alors la console donne sur le vide, je suppose qu'on y accède autrement qu'avec une nacelle.
C'est donc un dessin de facteur d'orgues, enlisé dans les "on fait comme ça" on peut craindre que ce ne soit pas un orgue innovant, souhaitons que la partie instrumentale le soit plus, ce qui n'est pas acquis.

La façade du buffet n'est une fois pour toutes qu'un élément de décor, elle n'a aucune utilité autre qu'esthétique, et ce depuis longtemps." Mais et la Montre? c'est important la montre!"... Non, hélas non, le jeu de montre (open diapason) n'a en général que quelques tuyaux en façade, les autres sont juste derrière... et sonnent tout aussi bien. Donc une façade fonctionnelle n'est pas fondamentale, surtout si en plus c'est un fourre-tout des tuyaux de basses comme on en a déjà vu: Montre, prestant, Flûte, Salicional ont quelques tuyaux en façade... clown

Pour le coup, le projet de Rieger, avec un orgue sans façade est presque plus innovant que celui de Casavant. Cet orgue (Paris) part pourtant avec un certain handicap, celui d'être un Rieger, les organistes savent ce que je sous-entends. Pour les néophytes, écoutez-en un (en vrai) et vous les avez tous entendus. Aussi appétissant qu'une barquette de margarine le matin au déjeuner. lol!
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flûte harmonique



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MessageSujet: philarmonique   Jeu 22 Mar - 16:13

De la margarine...étalée sur du pain sans sel!

Dans Rieger il y a rigueur (privations d’harmoniques subtiles?)
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Ven 23 Mar - 13:19

Que de critiques...
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dulciane

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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Ven 23 Mar - 15:13

le fait que l'organiste tourne le dos à la salle est-ce une régression par rapport aux orgues où la console peut être mobile, voire à défaut tournée vers la salle?

les gens préfèrent peut-être voir le jeu de pieds et les mains que le pupitre d'une partition?
il y a sûrement une console mobile de prévue (ou tout est entièrement en mécanique suspendue Very Happy ?)

à votre avis quel serait le meilleur emplacement pour un concertiste à l'orgue? C'est pas facile.

Mon avis, pour l'orchestre, la console au sein des autres instrumentistes (faire corps), positionnée en biais pour qu'on puisse apercevoir la gestuelle du musicien.
Pour le concert solo, soit console face au public et retransmission caméra des mains/pieds au pire, dos au public.
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Pat17

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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Ven 23 Mar - 15:28

A choisir, l'orgue de Montréal semble visuellement plus séduisant que celui de Paris (merci à dulciane pour nous proposer ces deux visions). Cool

Mais je pense aussi que le rendu de l'orgue de Paris est moins finalisé sur le rendu que celui de Montréal...

En terme de construction, effectivement cela semble difficile... ne serait-ce que pour relier les tuyaux à leur sommier, et bien sûr assurer leur installation sur une paroi sans aucun support visible. Wink

Je me pose la question de l'absence de buffet. Contrairement à ce qu'écrit M. Richaud, j'ai plutôt l'impression que c'est néfaste de n'en pas disposer. Non pas que j'aie la moindre compétence en la matière, mais parce que j'ai lu à plusieurs reprises que les configurations "ouvertes" avaient démontré par leurs limitations sonores que le buffet avait bel et bien un rôle acoustique à jouer en plus de son rôle esthétique. Wink

dulciane a écrit:
Mon avis, pour l'orchestre, la console au sein des autres instrumentistes (faire corps), positionnée en biais pour qu'on puisse apercevoir la gestuelle du musicien.
Pour le concert solo, soit console face au public et retransmission caméra des mains/pieds au pire, dos au public.

Intuitivement, je pencherais pour la première de vos suggestions en toute circonstance. Une implantation face à la salle et de biais permettrait à mon sens d'établir une relation entre l'organiste et le public qui manque bien trop souvent. Quitte à souligner la complexité du jeu par la retransmission vidéo dont vous parlez. Wink
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Richaud

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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Ven 23 Mar - 17:33

Dans les deux cas, il n'y a pas d'absence de buffet. Vous ne voyez aucune partie instrumentale interne, c'est différent.
On m'a posé la question lors d'un projet d'orgue neuf (qui semble s'enliser dramatiquement): "Pour votre récit expressif, il n'y a pas de buffet, ni pour le positif expressif, pourtant c'est important le buffet!"
ma réponse: quand on a un clavier expressif, il est enfermé dans un buffet, on en met pas deux les uns sur les autres. En plus, suivant le type de lames et leur orientation, on projette le son où on veut, c'est bien mieux que n'importe quel buffet classique. drunken
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Julien Girard
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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Ven 23 Mar - 23:25

Pat17 a écrit:
j'ai lu à plusieurs reprises que les configurations "ouvertes" avaient démontré par leurs limitations sonores que le buffet avait bel et bien un rôle acoustique à jouer en plus de son rôle esthétique
En effet, on parle bien dans ce cas de l'importance du buffet. Dans une église le buffet concentre le son. Là il n'y a qu'une façade, et non un buffet, l'orgue étant dans les murs en quelques sortes.
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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Sam 24 Mar - 19:51

Je ferais mieux de tourner ma langue dans ma bouche 167 fois avant de poster... Embarassed

Oui bien sûr, tous les tuyaux ne peuvent être visibles... Je me suis laissé abusé dans le cas de Montréal par le nombre plus important qu'à l'ordinaire (on est loin d'une simple montre) et ai plus ou moins consciemment pensé que la totalité était visible... J'imagine que les autre tuyaux sont placés derrière les jalousies que l'on devine derrière l'instrument... Wink
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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Sam 24 Mar - 23:27

Citation :
Donc une façade fonctionnelle n'est pas fondamentale, surtout si en plus c'est un fourre-tout des tuyaux de basses comme on en a déjà vu: Montre, prestant, Flûte, Salicional ont quelques tuyaux en façade...

C'est une question qui mérite d'être posée: la façade de l’orgue dans une salle de concert ne sert finalement-elle pas à montrer que l'instrument existe? Le problème ne se pose pas pour les violoncellistes ou tous les autres instrumentistes... on voit leur instrument et on les voit en jouer. Pour l'orgue l'instrument c'est quoi? la console? un orgue numérique ferait l'affaire donc. La console + la façade,avec son esthétique, cela donne une idée qui permet de donner un style, une présence même quand il ne joue pas, mais comme vous l'avez dit, la façade n'est qu'une petite partie instrumentale... L'instrument entier? les tuyaux qui chantent ne changent pas de couleur et ne bougent pas! l'intérêt est assez limité aussi.. encore qu'un orgue complètement transparent soit assez intéressant mais n’apportant finalement pas grande chose de plus (l'électricité ou l'air ça se voit pas (sauf à placer du colorant dans la soufflerie Very Happy )) et les matériaux transparents sont pas forcément idéals pour assurant la structure du buffet...
On en revient donc à une présence "symbolique" importante de l'orgue... donc une façade classique (qu'on comprenne que c'est un orgue quoi!)
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Richaud

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MessageSujet: Re: La Philharmonie de Paris    Dim 25 Mar - 8:55

Pat17 a écrit:
Je ferais mieux de tourner ma langue dans ma bouche 167 fois avant de poster...
Oui bien sûr, tous les tuyaux ne peuvent être visibles...

On peut aussi faire "alla Prevert", qui consiste à tourner 167 fois sa langue dans la bouche d'une autre... pig
Si! Les tuyaux peuvent être visibles dans leur ensemble, c'est le cas de l'auditorium de Lyon, (le local sert de buffet, les murs sont peints en noir, on ne peut pas dire que l'orgue n'a pas de buffet donc.) l'absence d'une façade faisant barrage à la vue permet de distinguer la plupart des rangs. Pour le fun, l'orgue est souvent illuminé avec une miriade de projecteurs de couleurs différentes. C'est artistique, bien sûr, mais ça a un inconvénient de poids (qui disparaitra avec les LED), les tuyaux ainsi éclairés sont faux, et l'orgue est complètement céleste.



Il est en outre assez facile de savoir si on voit tous les tuyaux ou non, on les compte Si vous n'en comptez qu'une petite centaine, c'est qu'il vous en manque un gros paquet ( Sur cet orgue, on doit plutôt être du côté de 7500). Ce décompte vous prouve aussi que très peu de tuyaux sont véritablement "en montre" et que dès lors une façade n'est pas autre chose qu'un objet esthétique.
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