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 Nouvelle traction: la mécatronique suspendue

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dulciane

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MessageSujet: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Jeu 18 Oct - 14:25


Comme le forum a l'air de sommeiller doucettement Sleep , je me suis dis qu'une bonne discussion sur un type de traction ne pouvait faire que du bien.

Le principe:

notre touche de clavier est axée en queue et suspendue via vergette très courte à une soupape avec une laye sous pression. cette soupape est surveillée par un capteur qui va envoyer le signal (par fibre optique pour faire encore plus moderne drunken à un électromécanisme qui va ouvrir la vraie soupape du sommier.

le principe est de réussir à placer le système mécanique suspendue (qui n'est là que pour donner l'illusion du toucher) dans le meuble de console, derrière le porte-partition et les tirants de registres (qui seront à transmission électrique).

l'avantage: l'organiste accède à un toucher de véritable mécanique suspendue légère et réglable (sensation de décollement, asymétrie , enfoncement ou que sais-je encore), tout en profitant des autres avantages des tractions électromécaniques: pas d'obligation d'avoir un buffet tout vertical, dispositions des meubles suivant des principes acoustiques et/ou esthétiques et non de confort de jeu, utilisation de pressions multiples, de sommiers units, d'accouplement 16' et 4', enregistrement, console mobile....

Alors je sais bien qu'on va me dire que ça sert à rien, que ça déjà été inventé et testé et que ça marche pas , ça coûte trop cher et les gens qui veulent un toucher de mécanique suspendue n'ont que faire généralement des améliorations et possibilités que peuvent apporter les autres types de fonctionnements.
Mais voilà c'était juste une idée comme ça. Je serai curieux de savoir si ça déjà été essayé ou quelles sont les raisons techniques/commerciales qui iraient à l'encontre de ce mix?

jocolor


dans le cas très improbable où cette idée serait aussi géniale qu'un levier Barker je veux bien négocier avec M.Richaud les royalties sur l'utilisation de cette technique qui n'en doutons pas le rendra multimillionnaire. clown
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Edo



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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Jeu 18 Oct - 15:45

Je crois que c'est ce que Quoirin veut faire à Notre-Dame. Un de mes profs l'avait eu au téléphone et lui avait parlé d'un truc à peu près pareil. Ça l'avais agacé car il demandé à Quoirin "si pour le même prix on peut mettre un système de traction électronique qui reproduit fidèlement la mécanique, pourquoi ne pas tout simplement refaire une traction mécanique ?" Gros blanc au bout du fil... Rolling Eyes

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dulciane

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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Jeu 18 Oct - 16:40

bah tout simplement comme je l'explique: la traction mécanique suspendue impose (enfin c'est mon avis) des contraintes et des limitations qu'on peut penser qu'un concertiste, un facteur ou un compositeur ait envie de dépasser.
après l'intérêt à ND je sais pas, je connais pas assez l'instrument, mais même à refaire entièrement mécanique, vue comment est tournée la console, ça m'étonnerait que la traction puisse être de type suspendue . Sauf à utiliser notre stratagème pour "simuler".
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Richaud

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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Jeu 18 Oct - 16:57

scratch affraid
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Philippe Lagrange



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MessageSujet: Sujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue Aujourd'hui à 15:57   Jeu 18 Oct - 23:50

Dulciane a raison , ce changement de saison fatigue
Mais .......attendons la suite!Car maintenant, je veux savoir et ne comprends pas, ne pas m'être posé la question avant ce jeudi soir et comme toutes ces interventions sont très intéressantes , et passionnantes, je boue d'impatience de connaître la suite.
Cependant , rassurez moi, sur cette question de "Nouvelle traction convernant la mécatronique suspendue "est-ce une pratique courante, peut -elle poser des question de moralité
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escolore



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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Ven 19 Oct - 13:59

Eh bien oui, le facteur Négrel avait réalisé çà en pneumatique.
La boîte à soupapes se trouvait au dessus du clavier axé en queue, commandée par une mini-vergette et elle commandait à son tour un sommier à cases plusieurs mètres plus loin par l'intermédiaire de tuyaux plastique.
Sensation de toucher = 00 parce que les soupapes étaient minuscules.
Pour avoir une sensation intéressante, il faut une soupape assez grande et un débit d'air conséquent qui permet cette différence entre le moment où la soupape résiste à l'ouverture et le moment du décollement.
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Ven 19 Oct - 14:17

escolore a écrit:
Pour avoir une sensation intéressante, il faut une soupape assez grande et un débit d'air conséquent qui permet cette différence entre le moment où la soupape résiste à l'ouverture et le moment du décollement.

Et quid du pschhhh-pschhhh de l'automate pneumatique ?
Ca s'entend ? A la console ? dans la nef ?
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dulciane

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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Ven 19 Oct - 14:40

escolore a écrit:
Eh bien oui, le facteur Négrel avait réalisé çà en pneumatique.
La boîte à soupapes se trouvait au dessus du clavier axé en queue, commandée par une mini-vergette et elle commandait à son tour un sommier à cases plusieurs mètres plus loin par l'intermédiaire de tuyaux plastique.
Sensation de toucher = 00 parce que les soupapes étaient minuscules.
Pour avoir une sensation intéressante, il faut une soupape assez grande et un débit d'air conséquent qui permet cette différence entre le moment où la soupape résiste à l'ouverture et le moment du décollement.

Merci pour ces précisions! Concernant la sensation, il est sûrement possible, si la surface de la soupape est réduite, d'augmenter la pression pour compenser. ça doit pouvoir se calculer facilement.
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Invité
Invité



MessageSujet: Question bébête   Ven 19 Oct - 17:30

Ben... Moi, j'ai envie de poser une question bébête :
Nous avons eu, en France, quelques orgues qui passaient pour n'être pas trop mauvais. Cela a donné naissance à toute une lignée d'organistes qui ont eu, avouons-le, leur petit succès...
Est-ce que St-Sulpice, Notre-Dame, Ste-Clothilde, La trinité (pour Paris), ont un tel toucher ?
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Ven 19 Oct - 20:52

Merci pour ce fil digne de l'université des inutiles d'Umberto Eco ! Wink
Sans rire, si le défi technologique est intéressant, il faut savoir faire des choix.
Un orgue de dimensions raisonnables et de style adapté et une mécanique suspendue ou un gros bazar symphonique ou post-symphonique avec des machines Barker si on veut faire vieux ou une bonne vieille traction électropneu si on veut de l'efficace.
Le mariage de la carpe et du lapin... je doute.
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escolore



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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Sam 20 Oct - 8:37

dulciane a écrit:
[
Merci pour ces précisions! Concernant la sensation, il est sûrement possible, si la surface de la soupape est réduite, d'augmenter la pression pour compenser. ça doit pouvoir se calculer facilement.
Le système bricolé par Négrel fonctionnait (???) directement sur la pression du ventilateur pour la traction pneu soit environ 120mm ce.
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escolore



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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Sam 20 Oct - 8:42

Michel Calmettes a écrit:
Ben... Moi, j'ai envie de poser une question bébête :
Nous avons eu, en France, quelques orgues qui passaient pour n'être pas trop mauvais. Cela a donné naissance à toute une lignée d'organistes qui ont eu, avouons-le, leur petit succès...
Est-ce que St-Sulpice, Notre-Dame, Ste-Clothilde, La trinité (pour Paris), ont un tel toucher ?
Sur tous ces instruments pas de mécanique suspendue et même pire, aujourd'hui, 3 électriques sur 4. C'est en principe plus facile à jouer, moins "physique" et c'est très bien pour la musique qui va avec.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Sam 20 Oct - 21:53

Michel Calmettes a écrit:
Est-ce que St-Sulpice, Notre-Dame, Ste-Clothilde, La trinité (pour Paris), ont un tel toucher ?

Il y a un dogme qui fait foi en France: Il n'y a d'orgue QUE mécanique, il n'y a de mécanique QUE suspendue, tout le reste est sans intérêt.
On peut légitimement se poser la question sur le degré plus ou moins débile de cette affirmation, on progresserait sûrement.
Moi, je remarque que plus l'organiste est médiocre, et plus "c'est de la faute de l'orgue", il n'y a pas ceci, cela est trop comme-ci, et pas assez comme-ça, et si il était...
Un bon organiste tire parti de n'importe quelle brouette, pour peu qu'elle ait des tuyaux. Et la mécanique suspendue "de luxe" pour jouer Stravinsky, je ne vois pas l'avantage indéniable.... rabbit


Dernière édition par Richaud le Lun 22 Oct - 16:00, édité 1 fois
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escolore



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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Sam 20 Oct - 23:55

Richaud a écrit:
Michel Calmettes a écrit:
Est-ce que St-Sulpice, Notre-Dame, Ste-Clothilde, La trinité (pour Paris), ont un tel toucher ?

Il y a un dogme qui fait foi en France: Il n'y a d'orgue QUE mécanique, il n'y a de mécanique QUE suspendue, tout le reste est sans intérêt.

Sur un plan tout à fait objectif, la mécanique suspendue permet un toucher plus léger que la mécanique à balancier en raison du rapport de démultiplication qui est d'ordinaire: course de la soupape=enfoncement de la touche/2 (pour le balancier c'est 1/1).

Les tractions alternatives pneumatiques, électro-... etc. s'adressent à des styles musicaux conçus pour elles: ceux de. Reger, Tournemire, Dupré, Langlais etc.

Quant à Stravinsky, il n'a pas écrit pour l'orgue, même si certains interprètes font des transcriptions plus ou moins réussies de ses oeuvres mythiques. Il paraît clair que "Pulcinella" ne sonnerait sans doute pas plus mal que le "Sacre" sur un orgue à tuyaux. "batterie" d'anches ne signifie pas forcément "percussion"...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Dim 21 Oct - 18:28

escolore a écrit:
la mécanique suspendue permet un toucher plus léger que la mécanique à balancier en raison du rapport de démultiplication qui est d'ordinaire: course de la soupape=enfoncement de la touche/2 (pour le balancier c'est 1/1).
J'ai envie de dire que la transmission pneumatique ou électrique permet un toucher plus léger que la mécanique suspendue, donc en exigeant une traction mécanique suspendue, ce n'est pas celà que recherche l'organiste. Pour ce qui est de la démultiplication d'une traction mécanique, effectivement, on calcule ça sur 1/2, mais quelquesoit le trajet, car le balancier, qui fait 1/1, n'est là que pour déporter le mouvement, on fait la démultiplication après (à l'abrégé) et on a bien 1/2. (faire la démultiplication avant les balanciers (au clavier) rend le toucher desagréable à cause du flambage de ces balanciers qui est alors amplifié deux fois.

Certains avancent la théorie que la mécanique est la plus précise et la plus rapide des tractions, ce qui hélas est complètement faux dès qu'on mesure un peu sérieusement les temps de réponse. Alors que reste t'il comme argument?... Pas grand chose, mais il ne faut pas le dire, puisqu'on vous a déjà expliqué Il n'y a d'orgue QUE mécanique, il n'y a de mécanique QUE suspendue, tout le reste est sans intérêt.
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escolore



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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Dim 21 Oct - 22:48

Oui en effet, le pneumatique -surtout tubulaire - a un toucher très léger (hélas sans la sensation de décollement de la soupape). Mais alors, pourquoi donc nos facteurs contemporains (sauf un qui s'est spécialisé dans la restauration du pneumatique) se permettent-ils de changer cette traction (excellente à mon sens) en électro-...?
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Lun 22 Oct - 0:08

M. Richaud me contredira peut-être, mais d'après ce que j'ai lu ici et là, le pneumatique a deux gros défauts:
- si on ne se montre pas très rigoureux sur l'entretien, la multiplicité de petits moteurs fuit assez rapidement ce qui se traduit par une traction défaillante
- il peut introduire une mollesse et/ou une latence au démarrage de la note, surtout si les circuits sont longs.

Ceci dit, cette technique a réellement fait évoluer la facture et a je pense ouvert la voie aux grands instruments symphoniques et peut-être à ce qui s'est fait de mieux dans le néo-classique.

my 2 cents comme on dit de l'autre côté de la grande mare.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Lun 22 Oct - 10:21

Le pneumatique tubulaire a un gros défaut: s'il est normalement construit, il vieillit assez mal. Il faut vraiment une réalisation exceptionnelle en qualité au départ pour qu'elle fonctionne un siècle plus tard, ce qui n'a pas été le cas général. Alors, quand toutes les membranes sont cuites (ça c'est normal de les changer tous les 50-70 ans), que les faisceaux de tubes de plomb sont effondrés ou tout simplement corrodés de l'intérieur, donc bouchés, voire carrément dévorés aux rats ou à l'oxydation, se pose le problème de la restauration. Refaire pareil? Pour combien de temps? Et à quel prix?
Souvent, il est moins onéreux de réaliser une électrification partielle de l'instrument, tout en gardant les distributeurs pneumatiques, ce qui garde le style et le principe de l'instrument d'origine (Marseille saint Michel par exemple, III/38 Vignolo 1923, restauration 2005, sommiers à cônes), tout en supprimant les temps de propagation dans les faisceaux de tubes. Donc l'électrification partielle améliore l'instrument en étant moins chère et plus facilement dépannable: le choix est souvent vite fait!
Les instruments pneumatiques et électropneumatiques ont surtout permis de s'affranchir du sommier à registres, et le public a pu découvrir une sonorité nouvelle de l'orgue, là où le son ne chevrotte pas, où les tuyaux démarrent proprement et régulièrement, et que les tuyaux restent justes quelquesoit le nombre de jeux utilisés. Une nouveauté qui a lancé l'orgue post-romantique, et les compositeurs de plus en plus virtuoses, avec des effets de crescendo conséquents.(Reger, Dupré)
Alors pour moi, le meilleur orgue est électropneumatique à membranes sans hésiter. Shocked
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dulciane

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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Lun 22 Oct - 10:49

n'est-il pas possible de s'affranchir de la corrosion ou de l'effondrement des tuyaux pneumatiques en plomb avec des tuyaux en PVC ou équivalent? Reste le problème, normal, des membranes. Après l'electro-pneu est sans doute aussi victime d'une mauvaise réputation.
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Jean-Pierre Marsan



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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Lun 22 Oct - 12:08

Je vais très certainement faire plaisir à M. Richaud car, après avoir comme beaucoup d'autres adoré le dieu de la mécanique suspendue et des soufflets cunéiformes, je suis revenu à une vision plus favorable à l'évolution de la facture.
Un moment déterminant a été ma profonde perplexité quant à la composition du nouvel orgue de la cathédrale d'Evreux qui présente nombre de caractéristiques de la facture néo-classique, mais est affligé d'une traction mécanique avec Barker. Quand on a entendu parler de la nécessité d'être rigoureux sur l'entretien et le réglage d'une Barker, j'avoue ne pas avoir compris sur le moment pourquoi on n'avait pas fait une traction tout électrique, surtout que l'électronique industrielle récente** a tout ce qu'il faut pour résister aux conditions climatiques et aux modes d'utilisation par des organistes qui n'ont pas envie (et c'est tout à fait légitime) de mettre la tête dans le capot.

Pour ce qui est de sentir décollement de la soupape sur un instrument de ce genre, j'ai quelques doutes, ou alors il y a un effet placebo Suspect

** un automate industriel simple remplace avantageusement une logique câblée et est infiniment plus résistant que la magnifique informatique grand public de maintenant.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Lun 22 Oct - 13:06

dulciane a écrit:
n'est-il pas possible de s'affranchir de la corrosion ou de l'effondrement des tuyaux pneumatiques en plomb avec des tuyaux en PVC ou équivalent? Reste le problème, normal, des membranes. Après l'electro-pneu est sans doute aussi victime d'une mauvaise réputation.
Le PVC et les matériaux plastiques ne tiennent pas dans le temps. On a eu droit aux tuyaux plastique d'abord noirs (1945 environ) puis transparents (1960), tous sont devenus cassants et finissent par cèder... tout seuls!
Les meilleures tractions pneumatiques ont été réalisées avec des tubes de laiton, d'un diamètre de 12mm environ, ce qui est énorme... Mais ça marche depuis 120 ans. Bonjour le prix!
L'électro-pneu est surtout victime du dogme que j'ai cité, alors on lui trouve tout un tas de défauts.
Je cite un échange que j'ai eu il y a peu à ce sujet:
"Voui, l'électrique, on est tout le temps emmerdé, encore dimanche, j'avais une note qui était muette, une bonne mécanique n'aurait pas ces problèmes!"
"Euhh... Le dernier entretien de votre orgue, il date de quand?"
"Il me semble que Athanase Dunand y avait jeté un oeil quand il a fait l'orgue de Toulon (NB: 1963) mais je n'étais pas là à l'époque et je ne sais pas ce qu'il avait fait exactement"

Elle est pas belle la vie? drunken
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Richaud

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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Lun 22 Oct - 13:08

Jean-Pierre Marsan a écrit:
Je vais très certainement faire plaisir à M. Richaud.
Twisted Evil lol!
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dulciane

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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Lun 22 Oct - 14:09

Jean-Pierre Marsan a écrit:
Je vais très certainement faire plaisir à M. Richaud car, après avoir comme beaucoup d'autres adoré le dieu de la mécanique suspendue et des soufflets cunéiformes, je suis revenu à une vision plus favorable à l'évolution de la facture.
Un moment déterminant a été ma profonde perplexité quant à la composition du nouvel orgue de la cathédrale d'Evreux qui présente nombre de caractéristiques de la facture néo-classique, mais est affligé d'une traction mécanique avec Barker. Quand on a entendu parler de la nécessité d'être rigoureux sur l'entretien et le réglage d'une Barker, j'avoue ne pas avoir compris sur le moment pourquoi on n'avait pas fait une traction tout électrique, surtout que l'électronique industrielle récente** a tout ce qu'il faut pour résister aux conditions climatiques et aux modes d'utilisation par des organistes qui n'ont pas envie (et c'est tout à fait légitime) de mettre la tête dans le capot.

Pour ce qui est de sentir décollement de la soupape sur un instrument de ce genre, j'ai quelques doutes, ou alors il y a un effet placebo Suspect

** un automate industriel simple remplace avantageusement une logique câblée et est infiniment plus résistant que la magnifique informatique grand public de maintenant.

je suis bien d'accord. D'où l’intérêt du principe exposé en amont: on conserve un véritable décollement de soupape et tout les bienfaits et possibilités d'une traction électrique. albino

attendez je dois partir je vois M.Rihaud arriver avec un air mauvais... rendeer

pour le matériaux des tubes, je suis surpris qu'on ne trouve pas une matériau non métallique qui tienne bien. ça doit quand même exister dans l'industrie... ne serait-ce que pour transbahuter des acides ou autres....
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Richaud

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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Lun 22 Oct - 15:55

dulciane a écrit:
pour le matériaux des tubes, je suis surpris qu'on ne trouve pas une matériau non métallique qui tienne bien. ça doit quand même exister dans l'industrie... ne serait-ce que pour transbahuter des acides ou autres....

Aucun matériau à usage industriel n'est prévu pour durer 100 ans... Même pas les entreprises!
Le matériel industriel est (j'y ai travaillé pendant dix ans comme resp. maintenance, justement) conçu pour durer si possible le temps d'amortissement de la machine, donc 5 ans. Au bout de ce délai, toute la machine part à la benne car tout est usé "au trognon", et une machine neuve plus performante la remplace. Je ne connais pas d'industries qui ont des machines centenaires, à part les musées.

Pour le toucher, les claviers électriques de bonne qualité ont un système "de sensation de décollement" depuis plus de trente ans. On a pas attendu! pig
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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   Mar 23 Oct - 21:01

Richaud a écrit:
Pour le toucher, les claviers électriques de bonne qualité ont un système "de sensation de décollement" depuis plus de trente ans. On a pas attendu! pig

Vu sur un autre forum (où il y est question d'orgues sans tuyau mais avec ordinateur pig ), un produit signé Heuss qui justement simule la traction mécanique sur un fonctionnement électrique :



... et son application sur un orgue construit par Ven Den Heuvel pour la salle de concert de la Radio-télévision danoise à Copenhague :









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MessageSujet: Re: Nouvelle traction: la mécatronique suspendue   

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Nouvelle traction: la mécatronique suspendue
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