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 Performances des systèmes de traction

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Richaud

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MessageSujet: Performances des systèmes de traction   Ven 26 Aoû - 12:34

Petite explication pour Hugo, et qui ne sera pas forcément superflue pour ceux qui s'y intéressent.
hugo a écrit:
Pourquoi Electro-pneumatique ? Je n'ai jamais joué d'orgue avec un tel type de traction (à part le vieux Roethinger de mon collège) mais, je pense qu'il serait mieux de faire une traction juste Electrique, ou juste Pneumatique, car, justement; sur l'orgue de mon collège, pour les postages de la Montre, par exepmple, il y a beaucoup de relais, d'abord pour un jeu : un câble électrique qui active un électro-aimant, puis une mambranne. Ensuite pour les notes encore un câble électrique qui active un électro, puis une membranne, qui apporte de l'air via une tubulure a une seconde membranne "postée" qui "ouvre l'air a une membranne juste à côté (elles se touchent) qui ouvre l'air au tuyau... Ca doit quand même ralentir la réactivité, non ? Et puis, une partie se détoriore et c'est foutu...

Pourquoi "Barkers merdiques" ? Moi, perso, je préfères les Barker aux claviers à transmissions éléctriques, j'aime bien le toucher qu'elle donne, mais je préfère une mécanique douce (Saint Séverin, l'orgue qui avait une superbe mécanique au toucher) sans Barker, ou avec l'impression de ne pas en avoir...
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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Ven 26 Aoû - 12:58

On part d'une mécanique suspendue basique, construite en éventail comme chez les italiens. Le sommier n'est pas large, le buffet n'est pas haut et comme l'orgue n'est pas important, les soupapes ne le sont pas non plus. De plus, la pression est faible (de l'ordre de 40 mmCE) et il est aussi facile de jouer cet orgue que de jouer un clavecin.

Si on augmente la taille du sommier, simplement parce-que l'on veut plus de jeux et des jeux plus importants (16' et 8'), on ne peut plus garder la mécanique suspendue en éventail, car les notes des extrèmités ne tirent vraiment pas droit. Si on place le sommier plus haut, on réduit l'éventail, mais les vergettes étant plus longues, elles sont plus lourdes et il faut renforcer les ressorts de soupapes, elles-mêmes devenues plus grosses. Le toucher est plus dur et plus lourd (il répète moins vite du fait de la masse de la mécanique, il est plus facile d'agiter un crayon qu'un pied de biche ou qu'une hache canadienne.

On peut autrement rajouter un abrégé, système à leviers et axes qui transforme le mouvement de la touche (rectiligne) en mouvement de rotation, lui-même retransformé en mouvement rectiligne à l'aplomb de la soupape. Qui dit transformations, dit perte d'énergie. Sans compter que le rouleau d'abrégé doit être suffisamment rigide (donc lourd) pour ne pas se vriller sur lui même lors de la traction (mécanique caoutchouteuse). Encore une augmentation du poids, donc de la lourdeur du toucher.

Rajoutons alors un second ou un troisième clavier accouplable sur le premier et on est tout debout sur les touches avec 300 à 500 grammes par touches pour les enfoncer! C'est l'impasse.
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rzr1911

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Ven 26 Aoû - 13:44

Merci des explications, ça me fait penser que l'orgue de La Fère avec tous les renvois et transformations est loin d'être léger.
Avec l'accouplement c'est presque l'apocalypse Laughing . La prochaine fois je vais prendre une balance et essayer de reproduire la même force que sur les touches pour avoir une approximation mais je dirais facilement 300 grammes.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Ven 26 Aoû - 13:45

Pour faire court: on peut soit améliorer la mécanique en la soulageant d'une façon ou d'une autre par un soufflet pneumatique relié à la gravure, on parle alors d'assistance à dépression dans la laye.
Si c'est un bon truc quand la soupape s'ouvre, c'est moins génial quand la soupape se ferme, surtout quand on consomme beaucoup d'air et que la pression dans la gravue s'avachit. On traîne alors un max et le pizzicato est légato.
Mais dans ce système, la touche est toujours reliée à la soupape.

Dans tous les autres exemples, ce ne sera plus le cas.

Toujours en gardant le sacro-saint sommier à registres, on peut faire tirer la soupape par un soufflet pneumatique, on envoie de l'air sous pression et c'est lui qui fait le boulot (Machine Barker, du nom de son inventeur). C'est lent (deux étages de soupapes entre le doigt et le tuyau), fragile et bruyant mais le toucher de la console est léger, parfois insipide.

On peut aussi faire tirer la soupape par un soufflet à dépression (l'inverse de Barker), il s'agit alors de dégonfler un soufflet au lieu de le gonfler. Globalement, il est plus rapide d'agir de la sorte (je vous passe des détails de calculs) et les performances sont correctes (Machine Roosevelt)

On peut varier à loisirs ces systèmes en les rendant plus ou moins proportionnels, par contre-réaction du porte-soupapes de la machine. Compte-tenu de la lenteur du système à se stabiliser, le résultat ne présente pas spécialement d'intérêt et ne se diffuse pas beaucoup. (Machine Fisk, visible à Lausanne)

Enfin, on peut tirer les soupapes du sommier avec un électroaimant basculant, à simple ou double bobine, avec ou sans polarisation magnétique, avec inversion de champ magnétique.... Rien n'y fait, c'est désastreux à souhait, lent à l'ouverture par la valeur de self de la bobine, limité à la répétition par le poids de l'armature de l'électro. Alors les facteurs trichent un max pour sauver l'honneur en augmentant la tension d'alimentation, on voit ainsi des électros prévus pour 15V passer joyeusement à 18V ou plus (à Roquevaire, on doit être plus près de 24V que de 15V) . La puissance consommée est multipliée par deux ou trois, avec toutes les conséquences que cela implique: grosses alims, gros communs, relais de tirages, contacts qui fument, étincelles douteuses...
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dulciane

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Ven 26 Aoû - 14:06

utiliser la transmission du signal par fibre optique ne serait pas une meilleure solution? on ne garderait que de l'electropneumatique pour les actionneurs. enfin je suppose que ça existe.
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Hugo Pillevesse

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Ven 26 Aoû - 14:16

Richaud a écrit:
Alors les facteurs trichent un max pour sauver l'honneur en augmentant la tension d'alimentation, on voit ainsi des électros prévus pour 15V passer joyeusement à 18V ou plus (à Roquevaire, on doit être plus près de 24V que de 15V) . La puissance consommée est multipliée par deux ou trois, avec toutes les conséquences que cela implique: grosses alims, gros communs, relais de tirages, contacts qui fument, étincelles douteuses...

Ou alors, avec un passage de 12V à 24V, ça peut faire fondre tout les câbles qui relient les claviers aux sommiers en UN gros câble et ça fait des emprunts, des notes muettes, des faux-contacts et, parfois, même des courts-circuits. Le Facteur d'orgue vous informe sur le carnet d'entretien, que, si le pédalier ne réponds plus, c'est qu'il y a court circuit et qu'il faut couper l'alimentation de l'orgue sur le champ pour éviter un incendie... Exclamation
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rzr1911

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Ven 26 Aoû - 14:44

Après j'ai une autre idée (qui fonctionnerait avec une alimentation pneumatique séparée) serrait l'utilisation de QEV (Quick Exhaust Valves) qui sont utilisées dans l'industrie pour la libération extrêmement rapide d'une quantité d'air sous pression.
L'ouverture de cette vanne pourrait être commandé par un électroaimant.
Une traction électropneumatique améliorée si vous préférez... (si vous me piquez l'idée faites-le moi savoir jocolor )
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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Ven 26 Aoû - 16:11

Enfin: on peut être dans le cas où une traction mécanique des notes n'est pas possible (console mobile ou distante de l'instrument).

On a le choix entre la traction pneumatique par le plein (on souffle dans des tubes qui commandent un petit soufflet qui commande un gros soufflet qui commande la mécanique) ou par le vide (on dégonfle un petit soufflet...etc)
Si le second est meilleur que le premier (comme pour les machines pneumatiques) on rajoute toujours un temps de réaction mécanique au temps d'une mécanique normale, ce qui donne des performances dégradées, mais on a aussi un phénomène de délai de transmission lié à la longueur effectuée par l'ordre de la touche avant de toucher sa cible. Pour le système pneumatique, il est "de la vitesse du son" soit 3 millisecondes par mètre franchi. Si vous avez 180 mètres à faire (comme à saint vincent de paul Marseille, entre la console mobile et le récit historique) l'ordre arrivera une demi seconde après avoir été donné!

Alors arrive la fée électricité, qui pour le même travail que le pneumatique va réduire le délai dans un facteur de 1000 (les 180 mètres sont franchis en 500 nanosecondes à la vitesse de 300 mètres par microseconde, celle de la lumière) Il y a du mieux!
On pourra aussi commander des machines pneumatiques avec de petits électros (plus rapides), c'est le système électro-pneumatique. Ses performances sont bonnes voire très bonnes s'il est à dépression, équivalentes à une Barker s'il est à compression.

Et puisqu'on aura le temps de transmettre, on peut même se permettre de passer plusieurs ordres par le même chemin, à tour de rôle: c'est le multiplexage, ou transmission numérique séquentielle. On ne confondra pas avec les transmissions numériques évènementielles (type MIDI ou sérielles RS232, RS485...) qui relèvent de l'informatique pure, on ne transmet QUE les changements d'ordre, note-ON, note-OFF, avec le souci d'éviter d'en perdre en route.

Mais si on peut diffuser valablement les ordres à l'orgue, il va falloir se pencher sur l'instrument lui-même si on veut accroitre ses performances, qui, avec un sommier à registre ne sont ni bonnes, ni mauvaises.

A ce stade de l'explication, on peut déduire pour un orgue de trois claviers avec sommiers à registres de 50 jeux que le classement des performances est le suivant (après il faut voir si la solution est applicable dans la géométrie de l'instrument)

1)Mécanique assistée à dépression
2)Electrique
3)Mécanique non assistée
4)Machines pneu à dépression (Roosevelt)
5)Pneumatique tubulaire par le vide
6)Machine pneu à compression (Barker)
7)Pneumatique tubulaire par le plein
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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Sam 27 Aoû - 22:00

Les anciens se sont très tôt posé la question essentielle: puisque le sommier à registres est un nid à problèmes, que ses performances sont moyennes, n'y a t'il pas moyen de faire autre chose?

Voici une liste hélas non exhautive des inconvénients du sommier à registres:

Sa géométrie et son aptitude à se cintrer dans le sens de la longueur. En effet, comme le sommier est constitué d'une table (peu épaisse) et de barrages dans le sens de la profondeur, l'effort fourni par le poids des tuyaux n'est supporté que par la ceinture. Si elle n'est pas maousse-costo, le sommier se cintre comme un fil à linge et les gravures se décollent, génèrants des emprunts d'une gravure à l'autre. Si on compte sur les chapes pour assurer la rigidité, c'est oublier qu'elles sont séparées de la table par les registres et faux registres...donc c'est raté. On comptera sur la laye pour tenir au moins un côté. Une double laye (avant et arrière) c'est encore mieux, et Cavaillé-merklin l'avaient bien compris.

Le compromis nombre de jeux/taille des jeux/dimensions des gravures. Pour un clavier important (de plus de 5 jeux) se pose la question des dimensions des gravures pour l'alimentation des tuyaux. Trop petites, le sommier va dépressionner sur le tutti et le diapason va s'effondrer, donnant un effet asthmatique merveilleux. Trop grandes, les jeux consommant peu d'air vont chouigner à chaque fermeture de soupape, transformant un staccato en désastre. Plein de solutions ont été expérimentées, comme des soupapes de mise à l'air libre des gravures, des trous de décharge...Mais rien à faire, on reconnait un sommier à registres au premiers accords joués.

L'étanchéïté de l'enchapage. C'est à dire l'absence de fuites entre la table, le registre et la chape. Au commencement, c'était bois sur bois, avec toutefois une sécurité par une rainure tracée sur la chape et la table: les grain-d'orge. Cette rainure jouant le même rôle qu'un caniveau évacue l'eau de la rue vers les égouts. Mais comme le registre coince gaiement après chaque orage et fuit à mort en période sèche, ont été rajoutés des expédients comme des rondelles de peau, des rondelles de casimir (grosse toile), des rondelles Schmid (de la mousse collée entre deux rondelles de peau), des joints télescopiques (en plastique avec un ressort dedans)...Pas génial, et souvent pas durable.

Alors voici un petit récapitulatif des solutions qui ont été inventées.

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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Sam 27 Aoû - 22:33

Puisque le sommier est faible dans le sens de la longueur, il faut inventer un sommier qui possède des montants à l'intérieur qui assureront la rigidité.

Puisque les gravures sont un problème pour l'harmonie, supprimons les.

Puisque l'enchapage est merdique, supprimons les registres.

Ces solutions sont radicales, mais ô combien efficaces!

On a ainsi le sommier à cônes, ou sommier à pistons, le jeu consiste à ouvrir une soupape en dessous de chaque tuyau, cette soupape faisant communiquer une "case à vent", c'est à dire un canal d'air alimentant le jeu. C'est la combinaison cône ouvert et jeu alimenté en air qui fait qu'on obtient une note. La chape est directement vissée sur la case à vent avec un joint.
Inconvénients: le sommier consomme pas mal d'air par toutes les queues de cônes qui sortent du fonds, et le départ des notes "en mitraillette" typique des orgues de E.F.Walker, quasiment tous construits ainsi.
Avantage si un cône se coince, il y a cornement bien sûr mais il suffit de couper le jeu pour que celui-ci disparaisse, puisque le tuyau n'aura plus d'air.

En plus évolué, et au fonctionnement frisant la perfection, on a le sommier dit "à membranes", en fait une bonne dizaine de façons de faire la chose. Le principe consiste à remplacer les cônes par des soupapes internes (sans mécanique donnant sur l'extérieur) qui sont commandées par un soufflet (les meilleurs sont de Annessens ou de Kerkhoff ), ou par un soufflet simplifié réalisé par une simple peau qui supporte le disque. Cette "membrane" peut être fixée au fonds du sommier, auquel cas il faut un tube en carton pour rejoindre la table et la chape (c'est pas bon car ça fait des claquements), elle peut être verticale sur un barrage et là....Miracle.
Avantages: les sommiers sont parfaits, l'attaque est nette et précise, l'arrêt aussi. Ces performances dérouteront un peu les harmonistes habitués aux attaques "veau" des sommiers à registres, et encore actuellement, certains (et certains organistes croyant tout savoir) déplorent que les biseaux soient dentés, alors que c'est indispensable pour limiter les ardeurs de l'attaque.
Autre avantage, chaque jeu est indépendant et ne change pas d'harmonie suivant la registration. Merci l'orgue qui reste juste dans un tutti comme sur un seul jeu.
En plus, il n'est pas plus cher à fabriquer que les autres sommiers.

Inconvénient: il a la durée de vie des peaux utilisées, soit de 40 ans (peaux bas de gamme) à 100 ans (si si ça existe), passé cette échéance, il faut renouveller les peaux des membranes systématiquement. (les américain appellent celà le "releathering")
Pas la peine de crier "olou!" parce-qu'une Barker ne vit pas plus longtemps, que les rondelles Schmid et les télescopes durent 15 à 20 ans seulement, donc ce n'est pas si ridicule.

Certains facteurs ont prévu le changement des membranes à la construction : elles sont vissées, comme pour le Wanamaker (sommiers Flemming) ou calées avec un coin (sommiers Wirsching). Plus simplement, elles sont collées avec un intercalaire en papier kraft, donc facile à décoller (sommiers Kuhn, diffusés grandement par Michel, Merklin et Kuhn de lyon, ainsi que Ruche, Beuchet) alors que Jacquot-Lavergne restera fidèle aux membranes sur le fonds avec tubes en carton.

Bien entendu, et pour finir, on a le sommier entièrement électrique, avec une électro-soupape par note. Il est assez lourd, assez difficile à "bien" réaliser, nécessite pas mal d'astuces de construction pour fonctionner parfaitement, mais celui-là il est increvable (sommiers type Wicks, grand diffuseur de l'électro-soupape) et son fonctionnement est parfait, dans toutes les circonstances et sous tous les climats! cheers
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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Lun 29 Aoû - 19:57

Je n'ai pas votre patience et votre temps pour entrer en détail dans le débat, mais je vous trouve bien sévère au sujet des tractions mécaniques et des sommiers à registres.

Pour les problèmes de sommiers qui fléchissent, c'est pas sorcier de mettre des traverses pour soutenir le tout...
Pour éviter d'avoir trop de jeux sur la même gravure, on met soit des doubles layes, soit des gravures intercalées. Vous n'êtes probablement pas sans avoir que les "bons" facteurs mettent jusqu'à 3 gravures (donc 3 soupapes par notes) sur un même sommier (en toute logique dans les basses qui demandent plus de vent) et dans la même laye.
Un sommier bien construit ne bouge pas...
Non le vent ne s’effondre pas sur un tutti à cause du sommier si celui-ci est bien proportionné.

Le problème du sommier est donc un faux problème.

Ce qui compte avant tout, pour un instrument à musique, c'est justement que celui-ci soit musical.

Je veux bien que le système 100% électro soit "fiable" et "increvable" (celui-ci étant cependant largement tributaire de l'installation qu'il y a en amont), mais totalement anti-musical.

Si la traction est électrique, quelque soit le type de sommier, on aura toujours les avantages et les inconvénients de cette traction.

Mon avis sur les tractions :
Pour moi, l'idéal reste la traction mécanique avec le moins d'intermédiaires possibles.
J'ai joué des instruments de 50 jeux et plus, tout mécaniques, à la fois très précis et acceptable sur le plan de la lourdeur.
Kuhn et Rieger, entre-autres, construisent des systèmes à l'intérieur des layes, qui permettent d’alléger considérablement le toucher (même avec 3 soupapes dans le grave), sans entraver la fidélité du mouvement.
Si on veut augmenter les pressions, il y a des machines pneumatique (évolutions de la machine Barker) qui sont absolument redoutables d’efficacité et de précision / et bien plus efficaces et simples que le système Kowalyshimachin déjà à la fin du XIXe... Pour moi certaines de ces machines permettent encore des nuances de toucher : ce qui n'est plus le cas en électrique.
Enfin, dans certains cas, les accouplements électriques sont acceptables...


Mon avis sur les sommiers :
De fait, je retiens donc deux types de sommiers : "à Registres" et "Kegellade", qui pour moi sont tous les deux valables d'un point de vue musical, mais avec des performances et des caractéristiques sonores différentes.

Le vent y est distribué différemment : par rangs dans le Kegellade, ce qui confère un vent différent à chaque tuyau d'une même note, ainsi permet un agencement libre sur les sommiers (deux 8' côte à côte ne se gênent pas), par note dans les sommiers à registres.
Un sommier à pistons type Kegellade, avec une traction mécanique, et de bons réglages n'a pas les inconvénients d'attaque que vous mentionnez. Mais on peut parfois constater un rebond au relachement de na note : ce sommier n'est pas si simple à fabriquer : la taille des pistons doit être adaptée aux tuyaux qui va aller dessus. Un cornement à cause d'un piston mal ajusté me gêne autant qu'un cornement sur une note dans un sommier à registre...
On retrouve dans le Kegellade le problème de la lourdeur dont on peut pallier avec une machine pneumatique ou autre.



Les autres systèmes ont le mérite d'exister, mais mis à part pour les très grands instruments "de plus de 100 jeux made in USA", ils n'ont pas vraiment d’intérêt.
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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Lun 29 Aoû - 21:47

Je veux bien que l'on me dise que le sommier à registre est meilleur que tout, mais j'ai quand même du mal à vous croire!

Pour les sommiers qui fléchissent, il faut mettre des traverses... Ben oui, mais il faut que le sommier soit prévu pour celà, parce-qu'une traverse au milieu des vergettes, ça passe pas.

Les bons facteurs mettent trois soupapes dans le grave: Ghys en mettait 4... C'est injouable en l'état sans une assistance ou une Barker.

Le vent ne s'effondre pas sur un tutti: si le sommier n'est pas assisté, je veux entendre! Les derniers instruments d'importance construits en France ne m'ont pas convaincu du tout, même si le buffet sort de l'ordinaire!

Selon vous, un instrument musical est un instrument qui déraille et devient faux, un peu comme le sacro-saint "Vent vivant", tellement vivant que les notes se barrent pour ne pas être bouffées.

D'accord pour un orgue mécanique quand on peut le réaliser facilement (avec une console mobile...Raté) et si vous mettez des accouplements électriques, alors expliquez-moi comment vous dosez les soupapes.

Et comme tous les instruments de concert modernes (ou presque) sont avec une console mobile sur le plateau... Vous revoilà avec un mauvais électrique.

Le sommier à cônes tiré en mécanique offre un toucher dégueu, qui varie suivant le nombre de leux que l'on tire. Le problème disparaît si la mécanique est assistée, mais on est plus en mécanique. De plus sur ces sommiers, le dosage de l'attaque se résume à faire partir un jeu avant l'autre (car l'effet de décollement du cône le fait sauter et il s'ouvre "en grand" par l'élasticité de la commande, levier si c'est mécanique, membrane si c'est pneumatique.

J'en conclus que j'aime bien les instruments antimusicaux, parce-ce que j'écoute la musique et l'interprète, pas les ratés de l'instrument.

Pour justifier mes propos que j'assume pleinement:

http://www.youtube.com/watch?v=jhpORjhbbpA

http://youtu.be/d03Kmh3bEe8

http://youtu.be/DguzMZLcGMo
(le morceau démarre après 6 minutes de conneries à skipper)
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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mar 30 Aoû - 0:20

Richaud a écrit:
Pour les sommiers qui fléchissent, il faut mettre des traverses... Ben oui, mais il faut que le sommier soit prévu pour celà, parce-qu'une traverse au milieu des vergettes, ça passe pas.
Pourquoi au milieu des vergettes ? dans ce sens, on n'en a pas besoin (sens des barrages comme vous le dites vous-même...)

Citation :
Les bons facteurs mettent trois soupapes dans le grave: Ghys en mettait 4... C'est injouable en l'état sans une assistance ou une Barker.
Je n'ai jamais dis le contraire... mais ça dépends aussi du style de l'instrument, des pressions etc...[/quote]

Citation :
Selon vous, un instrument musical est un instrument qui déraille et devient faux, un peu comme le sacro-saint "Vent vivant", tellement vivant que les notes se barrent pour ne pas être bouffées.
Pas du tout : encore une fois il ne faut pas généraliser : certains répertoires ont besoin d'un vent vivant, d'autres non. Je ne suis pas un adepte de l'orgue à tout jouer... Je ne prétendrais pas qu'on peut accoupler des soufflets cunéiformes à une harmonisation Cavaillé (et des sommiers sans régulateurs)...
En revanche, la qualité du toucher n'est pas une légende. Et Finalement, après des tournées ou j'enchaîne plusieurs concerts sur des instruments à traction électrique, je retrouve de nouvelles nuances de jeux que j'avais presque oubliées sur un orgue mécanique...
Si la grande majorité des organistes vous le disent et que vous ne voulez pas le croire, y a quelque chose qui ne va pas...

Citation :
...si vous mettez des accouplements électriques, alors expliquez-moi comment vous dosez les soupapes.
Demandez à Rieger, Kuhn, Schuke, Klais, Eule et tant d'autres... ils savent très bien faire...

Citation :
Et comme tous les instruments de concert modernes (ou presque) sont avec une console mobile sur le plateau... Vous revoilà avec un mauvais électrique.
Malheureusement... un avantage pour un inconvénient...
Peut être que le sensitif apportera une solution (avec vos sommiers à registres que vous aimez tant), je ne demande qu'à voir...

Citation :
Le sommier à cônes tiré en mécanique offre un toucher dégueu, qui varie suivant le nombre de leux que l'on tire. Le problème disparaît si la mécanique est assistée, mais on est plus en mécanique. De plus sur ces sommiers, le dosage de l'attaque se résume à faire partir un jeu avant l'autre (car l'effet de décollement du cône le fait sauter et il s'ouvre "en grand" par l'élasticité de la commande, levier si c'est mécanique, membrane si c'est pneumatique.
là, vous généralisez : j'ai joué des orgues équipés de Kegellade, entièrement mécaniques, et d'une précision de jeu remarquable même jeux par jeux (en fonction de l'harmonisation...) ; cela dépends grandement de la partie qui pousse le piston (languette en fer ou laiton : effet de "saut" voir même de rebond ; ou en rigide, en bois épais)


Citation :

Pour justifier mes propos que j'assume pleinement:
http://www.youtube.com/watch?v=jhpORjhbbpA
http://youtu.be/d03Kmh3bEe8
http://youtu.be/DguzMZLcGMo
Evidemment, je ne puis m'empêcher de trouver à redire :
1- mauvais exemple : voilà une pièce qui s’accommode très bien d'une traction électrique ; retentons la même expérience avec les autres mouvements tirés de la même oeuvre, et on en reparles...
2- Parmi les orgues à traction mécanique, vous pouvez certainement trouver mieux qu'Evreux (quelle allure sur des grands Cavaillés par exemple, ou sur certains orgues de vos confrères allemands...)
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Richaud

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mar 30 Aoû - 8:39

Je suis désolé, mais j'ai pris Evreux simplement parce-qu'il a été construit un petit peu plus tard que les Cavaillé. (dès que Cavaillé aura construit un nouvel orgue, je mettrai un autre exemple (ou contre-exemple)

Pour le morceau, j'aurais aussi pu prendre l'Apparition de L'EE, ou les Litanies de Alain, ou la fugue sur le carillon de Soissons... Il est évident que de jouer la ballade en mode phrygien n'aurait rien démontré, à par que le cromorne est trop court d'une tierce mineure.

Maintenant, je m'apperçois que vous me citez les facteurs étrangers comme étant seuls capables de bien réaliser les orgues, ben vous faites comme tout le monde actuellement: tout sauf les français. What a Face

Au fait, si vous descendez à Marseille, et que vous jouez St Vincent de Paul, essayez, il y a 6 sommiers à registres, 6 sommiers à membranes et 3 sommiers électriques directs. l'ensemble avec 14 souffleries distinctes. Encore plus facile que de comparer des extraits Youtube.
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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mar 30 Aoû - 12:04

Richaud a écrit:
Maintenant, je m'apperçois que vous me citez les facteurs étrangers comme étant seuls capables de bien réaliser les orgues, ben vous faites comme tout le monde actuellement: tout sauf les français. What a Face
Y du vrais...
Exception : j'ai vraiment été très surpris par le Quoirin de New York.
2eme exception peut être : le Daldosso d'Urrugne... j'ai pas encore vu, donc j'attends de voir... (d'où le peut être)

Citation :
Au fait, si vous descendez à Marseille, et que vous jouez St Vincent de Paul, essayez, il y a 6 sommiers à registres, 6 sommiers à membranes et 3 sommiers électriques directs. l'ensemble avec 14 souffleries distinctes. Encore plus facile que de comparer des extraits Youtube.
Ouai... j'ai pas été convaincu justement... ça tombe mal.
A part que l'électronique à l'air de bien marcher...
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mar 30 Aoû - 12:36

Enfin, l'insurpassabilité du sommier à registres... les italiens font de très belles choses avec des sommiers à ressorts, et les allemands avec des sommiers à cônes.
Et j'attends qu'on me démontre en quoi les instruments américains électriques ou électro-pneumatiques ne sont pas musicaux...

Les généralisations abusives sont toujours à proscrire, dans un sens comme dans l'autre.
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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mar 30 Aoû - 12:57

Hum..., vraisemblablement, vous avez lu ce que je écrit en diagonale.

Sommiers à cônes/Kegellade : c'est la même chose... / bref, relisez ce que j'ai écrit...


Idem, pour les orgues américains : la traction électrique, c'est un fait, ce n'est pas une généralisation abusive, ne permet aucune nuance de toucher...
Comme je l'ai dis plus haut, le seul intérêt que ces types de tractions et de sommiers peuvent avoir, est sur les très grands instruments où l'on peut pallier a l’inconvénient de la traction électrique, par une souplesse due au grand nombre de jeux et aux nombreuses combinaisons...

Quand aux tractions pneumatiques, je n'en ai vu aucune qui ne m'a convaincu... sauf peut être sur des petits instruments ou la longueur des tubes est réduite. Mais dans ce cas, je préfère encore une traction mécanique avec l'un ou l'autre des sommiers (Kegellade ou à registres) en fonction du style de l'instrument...

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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mar 30 Aoû - 13:25

Sans la traction pneumatique, Reger eût-il écrit ce qu'il a écrit ?
Et Dupré, aurait-il écrit la Symphonie-Passion sans le Wanamaker ? Vierne ses Pièces de Fantaisie ?
Franck lui-même s'intéressait beaucoup aux orgues électriques de Merklin...

Peut-être cherche-t-on de nos jours dans le toucher quelque chose dont les organiste de cette époque n'avaient cure, influencés que nous sommes par le retour en force de l'orgue "ancien" des années 60.
Il y a bien d'autres façons de faire de la musique qu'au travers du toucher. Notamment pour tout le répertoire de la première moitié du XX°...

J'ai entendu un concert à St Salvy d'Albi dimanche, avec Evocation III de Escaich (qui a dit que la pneu ne répétait pas ?) et le "Jesu Mein Freude" de Karg-Elert.
Un très beau moment de musique, avec des notes sous la musique, mais surtout de la musique. Pas besoin de mécanique directe pour ça, la preuve.

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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mar 30 Aoû - 16:35

On regarde maintenant ce qui était nouveau à l'époque avec un peu plus de recul...

Reger mort en 1916 n'a pas connu la courte durée de vie de certains instruments pneumatiques qu'il aurait pu toucher.
Quand au Wanamaker et Dupré, c'est une exception : cet orgue est le seul dans ce style et ces proportions.

Encore une fois, mon propos traitait des orgues à dimension raisonnable (moins de 50 jeux par exemple) : Au delà, les ressources et la souplesse de l'instrument compensent l'absence de traction mécanique.


Enfin, un dernier point sur les sommiers électriques (à membranes ou autres systèmes) : On constate que pour pallier à une attaque agressive engendré par ce type de traction, les harmonistes ramollissent l'attaque des tuyaux...


Je m’intéresse particulièrement aux tractions sensitives... et alors ? Qui dit que dans 50 ou 70 ans, on considèrera toujours ce type de transmission comme valable ?
ça n’empêche pas que ça vaut le coup de construire des orgues avec ce type de transmission avec des sommiers à registres ou pourquoi pas des Kegelladen, et on verra bien... Si c'est si bon, les organistes devrait être conquis, et les facteurs d'orgues un peu plus enthousiastes.
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Toulousaing



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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mar 30 Aoû - 23:28

Courte durée de vie... je demande à voir. On n'a guère à ce sujet que le témoignage de gens qui n'avaient qu'une envie : tout mettre à la benne pour reconstruire...
Et de 1893 (brevet Weigle-Puget de la traction pneumatique) à 1916, ça laisse déjà quelques années.

Le Wanamaker, "le seul dans son style"... Et les Skinner ? Ils sont certes différents, mais tellement beaux ! (pour ne citer qu'eux, on peut aussi parler de Schoenstein...)

Quant aux orgues de 50 jeux max, en effet, la traction peut être de tous types assez facilement (Grenzing en fait de très agréables). Mais une fois de plus, selon ce qu'on veut jouer, la mécanique directe est-elle la meilleure solution ? Quant à la traction sensitive, oui, pourquoi pas. Cependant, quid du décollement de la touche ? Comment cela est-il géré ? Si c'est parfaitement proportionnel à l'ouverture aussi, l'attaque sera très différente d'une mécanique directe. Problème épineux.
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escolore



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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mer 31 Aoû - 9:57

Joli débat!
Tous les instruments peuvent être construits en mécanique à condition d'être bien pensés pour cela. Les hollandais montrent l'exemple avec leurs orgues tout en hauteur.
La mécanique suspendue divise de près de moitié le poids de la ou des soupapes par touche, ainsi, pas de lourdeur de toucher.
L'unique problème provient du désir de faire jouer plusieurs claviers simultanément.
Alors, une solution: chaque clavier mécanique pur et les accouplements mécaniques avec assistance optionnelle à la disposition de l'interprète (pneu, electro-pneu, electro ...)

Ne nous laissons pas influencer par les soi-disant ingé(nieurs? nieux?) qui laissent espérer que grâce à la future invention à laquelle ils travaillent, la technologie (future) permettra de capter l'intention de l'interprète avant même qu'il ait commencé le concert.
Le "système" qu'ils proposent est selon eux le meilleur jamais conçu mais s'il reste médiocre, c'est à cause des composants trop peu fiables ou trop lents, des télécommunications imparfaites etc.
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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mer 31 Aoû - 11:10

Toulousaing a écrit:
Courte durée de vie... je demande à voir. On n'a guère à ce sujet que le témoignage de gens qui n'avaient qu'une envie : tout mettre à la benne pour reconstruire...
Et de 1893 (brevet Weigle-Puget de la traction pneumatique) à 1916, ça laisse déjà quelques années.
Pourtant, il y a tellement d'exemples...
De plus le système Weigle-Puget est loin d'être le meilleur (peu de marge de manœuvre au réglages, même si l'attaque est rapide, le relâcher est toujours collant, je n'ai jamais vu d'exceptions...)
Certes les musiciens peuvent faire illusion lors d'un concert...
Les seuls systèmes valables, sont ceux qui fonctionnent sous le système de Barker "éclatée" (très utilisé en Angleterre, on trouve aussi ce système chez Ghys)... Mais encore une fois, plus l'instrument est grand, plus le système pose problèmes.

Citation :
Le Wanamaker, "le seul dans son style"... Et les Skinner ? Ils sont certes différents, mais tellement beaux ! (pour ne citer qu'eux, on peut aussi parler de Schoenstein...)
Mais absolument : il n'y a aucun orgue semblable nulle part dans le monde. Les Skinner (tout dépends de l'époque, mais j’imagine que vous faites allusion aux Aeolian) sont bien différents, même si on leur trouve certains points communs (sur plus de 500 jeux j'imagine qu'on doit faire pouvoir sonner le Wanamaker comme un Skinner...). Les Schoenstein encore moins. De plus le système employé à Wana, est assez unique me semble-t'il.

Citation :
Quant aux orgues de 50 jeux max, en effet, la traction peut être de tous types assez facilement (Grenzing en fait de très agréables). Mais une fois de plus, selon ce qu'on veut jouer, la mécanique directe est-elle la meilleure solution ? Quant à la traction sensitive, oui, pourquoi pas. Cependant, quid du décollement de la touche ? Comment cela est-il géré ? Si c'est parfaitement proportionnel à l'ouverture aussi, l'attaque sera très différente d'une mécanique directe. Problème épineux.
50 jeux, c'est pas le max, c'est une fourchette pour donner un ordre de grandeur...
Comme je l'ai dit plus haut, j'ai déjà joué des orgues bien plus grands avec des mécaniques qui fonctionnent très bien.


Je mettrait une dernière remarque concernant la traction électrique ou le toucher :
le paramètre le plus important pour l'organiste, c'est le relâché de la note : bien plus que l'attaque. Pourquoi ? parce que c'est là qu'il a le plus de marge de manœuvre pour contrôler le son. Et c'est plus important qu'on le croit dans la musique romantique et post romantique (pour avoir une beau légato).
- L'attaque est souvent difficile à contôler : l'harmonisation du tuyau limite souvent une attaque progressive, surtout s'il y a des dents nombreuses et profondes, ou dans les jeux d'anches ; ce qui est amplifié par le décollement de la soupape ; ceci dit, la marge de manoeuvre existe bien si elle est restreinte.
- Le relacher autorise par contre bien plus de fantaisies, quelque soit le type d'harmonisation ou de jeu (fond ou anche) ; et même avec les machines Barker.

Ceci dit, peu d'organistes ont conscience de ces paramètres (comme assez peu d'organistes savent jouer avec un beau légato). Comme par hasard, Les baroqueux sont plus habiles pour cela (je ne suis pas du tout baroqueux...), pourquoi d'après vous ?
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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mer 31 Aoû - 13:39

Non, non !
Même si j'aime bien certains Aeolian-Skinner (l'extraordinaire orgue de l'auditorium de Methuen, par exemple), je voulais parler des orgues signés E. M. Skinner, qui sont des merveilles d'harmonie (Girard College, Yale auditorium, Cincinnatti Museum, pour ne citer que les plus connus).
Et même ceux de dimensions plus modestes sonnent fort bien sous les doigts des organistes américains...
Pareil pour les Casavant au Canada...
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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mer 31 Aoû - 14:08

Je ne dis pas que ces instruments sonnent mal... ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit...

On parle bien de performances de systèmes de traction ici non ?

(ceci dit, je maintiens que Yale et Girard sont bien différents du Wannamaker... Julien qui connais bien ces instruments ne devrait pas me contredire ?)
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MessageSujet: Re: Performances des systèmes de traction   Mer 31 Aoû - 16:47

Justement, ce que je voulais dire, c'est que même avec de "petits" Skinner électropneumatiques, on fait de la très belle musique, cf un grand nombre de disuqes nous venant des USA, où on ne peut pas taxer les interprétations d'anti-musicales !
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