Installation d'un orgue à tuyaux dans notre église

Avec ce genre d'orgue, sans plein-jeu et sans anches (juste le hautbois, et il y a fort à parier qu'il ne démarre pas du bas du clavier...), on ne peut avoir qu'une (belle) sonorité assez confidentielle, et malgré toute la bonne volonté de Bradési, il ne pourra pas "booster la bête", qui est faite avant tout pour être harmonieuse et ne pas agresser le chant des fidèles. Je persiste à penser que sa place est plus au sol qu'en tribune. J'en connais un quasiment identique à Chatel-Censoir (89) il convient assez bien à ce qu'on lui demande, parce-que l'église est assez petite, mais dans une caverne... C'est pas la même!

Et en tant que juriste, je ne peux qu'être d'accord avec M. Richaud, vous auriez évité bien des démarches avec les monuments historiques.

Dans une église de la banlieue parisienne où l'on va remonter un orgue Convers, nous avons préféré l'installer en transept posé à même le sol sans aucune fixation, ça évite bien des soucis, bien que la commune était prête à payer pour la construction d'une tribune... Mais là, les MH avait le dernier mot !

Ce qui est vrai, c'est qu'en tribune l'orgue a un mystère plus grand qui contribue à sa beauté, mais à condition qu'il ait un minimum de force.

Thomas G a écrit:

Et en tant que juriste, je ne peux qu'être d'accord avec M. Richaud, vous auriez évité bien des démarches avec les monuments historiques.

Dans une église de la banlieue parisienne où l'on va remonter un orgue Convers, nous avons préféré l'installer en transept posé à même le sol sans aucune fixation, ça évite bien des soucis, bien que la commune était prête à payer pour la construction d'une tribune... Mais là, les MH avait le dernier mot !

Ce qui est vrai, c'est qu'en tribune l'orgue a un mystère plus grand qui contribue à sa beauté, mais à condition qu'il ait un minimum de force.

Même chose à l'église de la rédemption de Lyon, un orgue neuf est construit au sol (avec montre 16!) puisque les administrations propriétaires du grand orgue de tribune atermoient sa restauration...

Je vous remercie pour vos réponses et conseils auquels j'apporte toute mon attention.Notre réflexion était simple:
Soit , nous continuions avec notre orgue numérique qui prend de la bouteille et dont les son rappellent d'assez loin ceux d'un orgue à tuyaux, sans parler des baffles qui hurlent sur nos pieds.
Soit nous recherchions un orgue à tuyaux en fonction de nos moyens financiers.
Pourquoi un orgue à tuyaux?
Il y a le côté musical
mais aussi l'attrait que celui-ci peut apporter auprès de tous.Mon passé de publicitaire n'est pas oublié.
Comme je l'ai déjà signalé, il s'agit de créer une dynamique autour de l'instrument pour intéresser les gens.N'oublions pas que tout baptisé doit porter la bonne parole.
Cet instrument est très mal connu, et les gens sont très curieux.Le but est d'attirer des organistes potentiels car nous prenons de l'âge et faire revenir des fidèles. C'est peut être prétentieux.. Nous accueillerons cet orgue en regardant vers l'avenir.Nous pensons que bien entretenu , il pourra durer plus longtemps qu'un orgue numérique ou virtuel. Nous devons aider chacun à sa façon et selon ses moyens à perpétuer l'existence des orgues à T.
Le placer en bas , bien sûr nous y avons pensé.Comme je l'ai déjà mentionné , derrière l'autel, c'est impossible à cause du plancher pourri qui couvre des trous importants.Ce sera réparé, mais quand?D'autre part la hauteur du rétable gènerait , à notre avis la propagation sonore.
Dans les nefs latérales , on bloque le passage et le son est étouffé.Alors ,il y a une tribune construite pour l'orgue , pourquoi ne pas l'utiliser.
L'orgue ne sera pas minuscule sur la tribune .Il reste , et c'est éssentiel , la portée du son.
Nous avons fait des essais et pensons que cela devrait convenir compte tenu d'une excellente accoustique.
C'est vrai, on peut toujours faire mieux, mais nous devons être raisonables et agir en fonction de nos moyen.
Le facteur d'orgue que vous connaissez est sérieux et compétent.On peut réver d'un Cavaillé-Coll mais il faut avoir les pieds sur terre.
Concernant la tribune, la consolidation paraissait simple mais le cabinet d'étude nous a fait perdre un temps fou . C'est lui le problème. maintenant c'est réglé.
Nous n'avons eu aucun problème avec les MH, qui nous ont apporté des conseils . Nous avions préparé très sérieusement le dossier.
Concernant le son anglais si reconnaissable, nous faisons confiance à notre Fd'o pour l'harmonisation
Je me suis permis de raconter notre projet et sa réalisation , sans aucune prétention. Si notre expérience peut aider ceux qui seraient intéressés à se lancer dans cette opération, j'en serai très heureux. Il est évident que nous pouvons malheureusement commettre des erreurs et vos conseils sont les bienvenus.
L'orgue de Gréoux est plus petit et comprend:
2 claviers de 55 notes et un pédalier de 32 notes;
GO
Montre 8
flute 8
prestant 4
Duciana 8
récit
Bourdon 8
Gambe 8
gemshorn
haut bois
pédalier
Bourdon 16
Tirasses
Récit et GO
Transmission mécanique dans l'ensemble mais pédalier et 1er octave du récit entransmission électrique
je vous répondrai après vérification concernant les questions posées
Bien amicalement

Philippe Lagrange a écrit:

Notre réflexion était simple:
Soit , nous continuions avec notre orgue numérique qui prend de la bouteille et dont les son rappellent d'assez loin ceux d'un orgue à tuyaux, sans parler des baffles qui hurlent sur nos pieds.
Soit nous recherchions un orgue à tuyaux en fonction de nos moyens financiers.

Là dessus, TOUT le monde ici est unanime: soit on a un vrai orgue, soit on a rien. Il est alors évident que personne ne pense même une fraction de seconde que votre projet n'a pas d'intérêt!

Je suis en train de finir un orgue (neuf) dans une église ou .précédemment l'orgue était en tribune (une grande tribune de 40 m²). Nous avons fait un gros paquet d'essais de propagation du son avant de décider de l'endroit où mettre l'orgue. Pour cela, nous avons utilisé un clavier numérique et une paire d'enceintes: nous n'avons pas été déçus des résultats, aux antipodes de l'idée générale. Et la décision a été prise de mettre l'instrument dans le choeur, axé sur la nef et à trois mètres du mur du fond (à cause d'un vilain double écho qui se développait au fur et à mesure qu'on s'approchait du mur).

On peut très bien se planter en installant un orgue, on constate alors (après coup) que "si l'orgue avait été plus haut de 50 centimètres..." ou bien "il aurait fallu le baisser au raz du bord-là..." . Une fois que c'est fait, c'est acquis, en bien ou en mal.

Mes reflections personnelles: l'orgue que vous avez acquis vient d'une église: Où était-il positionné dans cette église? Et quelle est la taille et le type de construction de cette église? Donnait-il satisfaction aux utilisateurs ou au contraire pestaient-ils à chaque fois qu'ils devaient jouer, parce-que ceci, parce-que celà?. Et qu'a donné votre Rodgers quand vous vous l'avez monté à la tribune? (au moins les enceintes), quelle était la perte de portée du son?, quels jeux étaient pénalisés et au contraire quels jeux étaient favorisés?...Autant de réponses qui vous permettront de ne pas refaire les mêmes erreurs.

Je reste plus inquiet sur "notre facteur travaille à l'harmonie de l'instrument..." car comme il s'agit d'un instrument ancien et donc respectable, je vois mal ce qu'on peut retoucher à l'harmonie sans réaliser des interventions définitives sur les tuyaux, ce qui est contraire à toute conservation du patrimoine.
Augmenter la pression, ouvrir les pieds (très fermés chez les anglais) pour faire gueuler la bête, c'est se retrouver avec les tuyaux trop courts, ou avec un diapason qui monte...qui monte... et une sonorité devenue ignoble, qui piaule au moindre coup de froid. On ne peut pas non plus intervenir au niveau des lumières, les biseaux sont dentés et l'harmonie des facteurs anglais est sophistiquée de ce côté-là...On ne peut que faire pire, hélas. Les seuls travaux d'harmonie que l'on puisse faire, c'est d'égaliser au mieux ce qui est en place, sans rien changer: c'est le prix à payer pour avoir un orgue présentable, stylé et intéressant. Le placard à tuyaux qui ne ressemble à plus rien, fût-il anglais de naissance n'a de l'intérêt pour personne, et surtout pas pour les organistes.

Nous avons fait des essais avec le viel harmonium qui a toujours vécu dans la tribune. L'église était vide. J'ai bien noté l'ensemble de vos remarques fort pertinentes aussi bien au niveau des jeux( je vais vérifier certains points) que de la puissance.
L'installation au sol n'était pas possible pour les différentes raisons citées prédemment( j'ai oublié de préciser que dans le choeur , nous avons une énorme bouche de soufflage d'air pulsé) et d'un point de vue psychologique. Je m'explique: je me suis adressé à des personnes, soient membres de l'association soient des fidèles. Mon argument prinicipal fut: :" nous avons une magnifique tribune construite pour porter un orgue et le faire chanter vers le ciel "" Pam, Pam, Pam , Pam, soin, soin!!!!!
La majorité des réponses fut , avec enthousiasme mais sans délire : " Bah oui.. , c'est vrai! " Et nous avons obtenu l'accord unanime pour l'achat de cet orgue. Maintenant, si on veut le placer au sol .................Wouah!
La moyenne de fréquentation dominicale des fidèles ( à 9h30) est de 65 personnes pour environ 300 sièges. Pour les cérémonies d'obsèques , on peut atteindre des chiffres très importants, mais ce n'est pas une généralité, il faut d'ailleurs se battre pour éviter le CD( d'ailleurs, seulement toléré par l'Eglise ,si rien d'autre) et son éternel "Non je ne regrette rien" par Piaf. Dur, Dur, Dur!!!!
Alors, que faire? En fonction de ce qui précède et de nos moyens financiers, nous avons opté, contraints et forcés , pour la mini austin(l'ancien modèle 60) plutôt que la Rolls Royce.
Si vous êtes d'accord et si je ne vous dérange pas , je me permettrai de vous tenir au courant de l'évolution de ce projet , qui malgré ses nombreuses imperfections, nous espérons , et c'est notre but, sensibilisera des futurs organistes.
Bien amicalement et bon Week end.
PhL

Philippe Lagrange a écrit:

Nous avons fait des essais avec le viel harmonium qui a toujours vécu dans la tribune.

C'est là que se trouvait la vérité! le solution: restaurer cet harmonium qui sonne sans doute parfaitement.
Au fait, voudriez-vous nous communiquer ses caractéristiques: registres, facteur etc.

L'harmonium permet d'ordinaire un "grand-jeu avec anches 16, 8, 4 ce que ne permettra pas du tout l'orgue anglais. D'ailleurs, il est très significatif que la Grande Bretagne ait importé la moitié de la production française d'harmoniums neufs.

Il est dommage de faire le chemin inverse avec des instruments anglais hors d'usage dans leur pays alors que nous avons, chez nous, des harmoniums fonctionnels à leur place originale.

Je suis d'accord qu'il faut sauvegarder les harmoniums en tant qu'instruments de musiques à part entière et objet de notre patrimoine.
Cependant, ne regrettez en rien votre acquisition !
Un bon petit orgue anglais est un instrument très raffiné, s'il n'est pas tonitruant (il n'est pas fait pour ça, sauf souvent l'Open Diapason du Great qui double le volume de l'instrument à lui seul, mais ce n'est pas systématique).
Il permettra de faire de la belle musique et d'accompagner efficacement l'assemblée et les éventuels choeurs, aussi bien sinon mieux que ne le ferai un orgue français, plus pensé pour une liturgie "alternatim" à la base, et donc conçu dans une perspective soliste.
D'ailleurs, sur les instruments comportant un Cornopean -sorte de trompette assez ronde- au Swell, on utilise ce dernier pour accompagner les refrains des hymnes avec l'assemblée. C'est dire que tout est pensé pour l'accompagnement.

L'harmonium, correctement remis en état, pourrait servir d'orgue de choeur (mais loin des bouches d'air pulsé et des vases de fleurs débordants d'eau dont abusent les sempiternelles dames de la paroisse...).

Philippe Lagrange a écrit:

... il faut d'ailleurs se battre pour éviter le CD( d'ailleurs, seulement toléré par l'Eglise ,si rien d'autre) et son éternel "Non je ne regrette rien" par Piaf. Dur, Dur, Dur!!!!

Un bon coup de cutter sur la face imprimée (en non pas sur la face de lecture, où il n'y a rien que le plastique) et voilà Edith définitivement muette! On renouvelle alors avec des choeurs de moines de Solesme ou des frères prêcheurs d'A. Gouzes

Citation :

Si vous êtes d'accord et si je ne vous dérange pas , je me permettrai de vous tenir au courant de l'évolution de ce projet

Faudrait demander aux admin's si ils acceptent...

Merci à Toulousaing pour sa réponse compétente et pleine de sagesse. Je ne connais pas Toulousaing.Il peut toujours me laisser un message privé pour seulement savoir qui est mon intrlocuteur.
Bon dimanche
PhL

Pour aller dans le sens de Toulousaing, on ne peut pas nier que les fidèles préfèrent l'orgue à l'harmonium...

J'ai appris à connaître un peu l'harmonium et à l'apprécier depuis que je fais de l'orgue et non l'inverse !

Un orgue à vrais tuyaux apportera un plus à la paroisse quelle que soit sa taille de toute façon.

Thomas G a écrit:

Pour aller dans le sens de Toulousaing, on ne peut pas nier que les fidèles préfèrent l'orgue à l'harmonium...

Les organistes aussi. C'est vrai qu'un harmonium possède un son intéressant, qui porte bien sans être agressif. Mais il faut vraiment tomber sur un gros modèle (un deux claviers et pédalier) pour pouvoir adapter les pièces d'orgue les plus courantes. Le répertoire pour harmonium à un seul clavier est quand même très teinté XIX° et devient vite rasoir pour un non-initié. En plus, si vous jouez sur un deux jeux et demi, la variété de sons n'est pas des plus folichonnes. D'où l'essor des numériums, la plupart à deux ou trois claviers avec plein de sonorités différentes, alors que ce ne sont que des joujoux à durée éphémère. (l'harmonium étant souvent considéré comme "effet-mémère", lui )

avec une église de 300 places fréquentée en moyenne par 65 personnes je ne pense pas qu'il y ait de soucis à se faire quant à la présence et la puissance future de l'instrument... Et placé en hauteur; le son sera d'autant mieux projeté dans l'édifice.

mathieu a écrit:

avec une église de 300 places fréquentée en moyenne par 65 personnes je ne pense pas qu'il y ait de soucis à se faire quant à la présence et la puissance future de l'instrument... Et placé en hauteur; le son sera d'autant mieux projeté dans l'édifice.

On dit que les orgues placés au sol dans l'abside sonnent mieux.

c'est sans doute pour ça que ca fait des siècles qu'on les place en hauteur...
Regardez à la cathédrale de metz, lequel sonne mieux dans l'église ? la grosse casserolle en bas, ou le petit bijou en haut?

Ca dépend si on parle niveau sonore ou au niveau "mystère" du son... Mais un petit orgue il faut mieux qu'il soit dans le choeur en effet en général, mais ça manque souvent de mystère il est vrai.

Le fait que les grandes orgues aient été construites en tribune au fond de la nef n'est pas un indicateur certain que cette place soit la plus adaptée pour l'acoustique. Il y a toutes sortes d'autres raisons. J'ai, comme Escolore, toujours entendu dire que posé a même le sol au niveau de l'abside, la tuyauterie en hauteur néanmoins, l'orgue rendait le mieux.
Par contre, évidemment, tout dépend aussi de l'architecture de l'édifice.

j'aurais tendance à penser que vu la petitesse de l'église dont il est question ici (300 places max, et 65 personnes en général, soit une petite église de village), il vaut mieux le placer en hauteur de manière à ce que le son passe bien au dessus des gens et soit réverberé par le choeur. si vous placez l'instrument au sol, vous aurez beaucoup plus d'absoprtion directe, et moins de réverbération, vu que le buffet va concentrer les onde sonores et les diriger face à l'instrument.

il est généralement recommandé d'avoir la partie sonore face à soit. L'orgue dans la nef favorise l’homogénéité de la pression acoustique face au temps de réverbération par rapport à un emplacement en transept. Après il faut prendre en compte les dimensions de l'édifice qui vont créer des modes de propagation favorables à certaines fréquences et à certains endroits. Mais un orgue dans l'abside (avec tuyauterie au dessus du maître autel), possède l'avantage de l’homogénéité de la nef (il n'y a pas d'obstacle de type paroi) et de la partie sonore face au public.
ceci étant encore une fois, tout dépend vraiment de l'édifice .
quelques ouvrages à consulter car la question est complexe:
Victor Desarnaulds : de la position des orgues dans les eglises (2002) lausanne, EPFL
du même: de l'acoustique des églises en Suisse (2002, EPFL)
Institue of British Organ building (2004): acoustics ans church music [IBO2005]

L'orgue au fond est (était) une mode.
A l'origine, les orgue médiévaux étaient souvent en nid d'hirondelle dans la nef (Chartres, Strasbourg, ...), à défaut d'être carrément en tribune dans un bras du transept (Reims).
Il en était de même à ND de Paris jusqu'à la fin du XIVe siècle.
Quand il a été décidé de construire un instrument neuf, il n'était pas possible d'arrêter le service du viel instrument et la question s'est posée pour l'emplacement du nouvel orgue. Il a alors été décidé de le mettre sur la tribune "des sonneurs", au fond de la cathédrale. C'était une "première".

La mode était lancée, toute les autre églises ont voulu faire pareil ...

Je crois, comme il est mentionné dans vos messages, que chaque église a ses particularités, et qu'on ne peut pas établir une généralité.
Dans le cas de Valensole , il nous semble que la tribune est le meilleur endroit pour l'emplacement.
A Gréoux l'orgue dans une chapelle latérale , c'est une catastrophe.Pourquoi:
Il est étouffé car il prend toute la place de la chapelle . On l'endend mal dans le choeur, et les gens près de l'orgue deviennent sourds de plus ils sont distraits par l'organiste. On me l'a encore dit ce jour. De plus , il y a des situations cocasses car pour apercevoir le célébrant et l'animateur , je regarde dans un miroir . Les gens pensent que je les regarde et me font des sourires.
Il y a également les gens qui après la messe veulent absolument me serrer la main alors que je suis entrain de jouer "la sortie" et qui me tapent sur l'épaule ,ou qui veulent absolument chanter, aie, aie aie c'est sympathique , mais perturbant.
Sincèrement à la tribune on est plus tranquille, mais ce n'est pas le sujet.
Je vous tiendrai au courant de la suite.
Bonnes fêtes de Noël . J'ai 2 veillées et une messe le 25 en grégorien, sympa non?
Ph.L

autre avantage non négligeable en hiver: non seulement on a la paix, mais en plus on a bien chaud ! :-) c'est qd même gai de jouer en chemise pendant que les gens grelottent en bas...

Philippe Lagrange a écrit:

On l'entend mal dans le choeur, et les gens près de l'orgue deviennent sourds de plus ils sont distraits par l'organiste.
Ph.L

Ainsi donc, vous "fonctionnez" à Gréoux.
L'église y est tellement remplie de fidèles que ceux-ci doivent se réfugier près de l'organiste au fond de l'église...
L'orgue anglais du lieu est assourdissant...

Pour ma part je l'ai trouvé confidentiel même dans le "tutti".

Philippe Lagrange, a bien du mérite d'avancer dans son projet malgré certain avis dissonant qu'on peu lire ici....

Je ne dirait qu'un mot : BRAVO pour votre acquisition, qui dans tous les cas sera un meilleur rapport qualité prix qu'un orgue électronique, qu'un harmonium, ou qu'un positif de 3 jeux.

Continuez de nous tenir au courant de votre acquisition !! Et n'hésitez pas a en publier des photos !!

Oui c'est vrai Mathieu, on est quand même plus tranquille dans une tribune.

L'orgue est suffisant en puissance pour Gréoux, car l'église n'est pas grande et la voûte en pierres pas très haute. En plus , il est étouffé dans sa chapelle, mais quand on est dans un périmètre immédiat, et en pleine offertoire, il peut géner si l'organiste n'est pas attentif.

Je remercie Michel Chazot pour ses encouragements. Promis je vous tiendrai au courant et enverrai des photos, il faut que je me familiarise avec le système d'envoi.
Nous avons toujours notre problème relatif au manque d'organiste . Si vous avez des suggestions , je suis preneur.
Bon Noël à tous