Aux adeptes inconditionnels de la tierce dans la mixture

Mais qu'allait-il faire en cette galère ?
Une tierce, cela passe.
Mais plusieurs ?

Ne pourrait-point triturer la mixture de telle sorte que la tierce pointe enfin son nez pour ce qu'elle est ?
La face ébahie d'un idéologue.
Un idéologue qui niant toute idéologie passe ses journées à en faire.
M. Jourdain du ci-devant Molière aurait sans doute rendu l'âme en découvrant les prédications de notre théologien.

Comme d'autres, je n'appartiens sans doute pas à la même paroisse, ni à l'élite de la religion organologique, ni à la confrérie des chapelains qui distillent leur poison.
Est-il possible cependant de respirer le grand air de l'orgue, en toute liberté, sans l'intervention des détenteurs de la Pensée Unique qui oeuvrent par ailleurs sur leur propre chaine ?

L'orgue libre se défend contre toute tentative de récupération.
J-Y MOY

Excellent !

A vous de voir: cet idéologue psychotique, faut-il le censurer sur l'orgue libre ?
Le débat est ouvert.

J-Y Moy a écrit:

Est-il possible cependant de respirer le grand air de l'orgue, en toute liberté, sans l'intervention des détenteurs de la Pensée Unique qui oeuvrent par ailleurs sur leur propre chaine ?
J-Y MOY

Ce forum est extrèmement bien conçu, comme tous les autres... (on ne dira pas que PHPBB c'est une pensée unique... )

Quand un membre crée un topic, son pseudo apparaît dans la case Auteur
Quand un membre répond à ce topic, son pseudo est aussi public, dans la case Réponse

Alors si un adepte de la lecture des topics (parce-que quand on est inscrit depuis deux ans et qu'on a posté une quinzaine de messages en tout, on ne peut raisonnablement pas se déclarer membre actif du forum... ) fait de l'urticaire au contact des messages de certains autres, il me semble qu'il est facile de ne pas clicquer sur le topic, exactement comme les fraises, si vous y êtes allergique, vous n'y goûtez point, sans obligatoirement demander au vendeur dont vous n'êtes client que tous les deux mois de les retirer de l'étal.

L'orgue libre c'est aussi cela, je pense.

Voilà déjà un élément de réflexion.... D'autres ?
Allez-y, c'est le moment c'est l'instant !

Les idéologies sont rarement le fait de tonnes de chêne bien sec et sans noeuds. C'est pourtant le cas ici.
Parce que quand on passe des années à visiter des orgues, on tombe parfois sur des choses qui vous
marquent à vie.
St-Maximin du Var, St-Ouen Rouen en sont des exemples connus de vous.
Et quand on va un peu plus loin, on tombe sur des choses comme ceci:

https://www.youtube.com/watch?v=BEJNsuKsAHE

....Et les questions, immanquablement, viennent: ne s'est-on pas trompés quelque part entre 1921 et 2000 ?

Voilà pour l'idéologie.

euh j'ai juste une petite question Pierre concernant la vidéo:
doit-on s'extasier sur le morceau? parce que je n'y connais rien en idéologie organique et en musicologie mais de mon simple point de vue le son est horrible, j'ai l’impression que les notes sont fausses que ça souffle et que ça siffle. Alors je voulais juste savoir si j'étais incapable de reconnaître un chef d’œuvre d'orgue ou si effectivement ce morceau est une catastrophe tel qu'il est enregistré là.
Il n'y a aucune attaque ou ironie, juste savoir si mon ressenti est juste ou correspond à celui d'un type qui n'a aucune culture organistique (je ne me vexerai pas promis, j'essaierai de m'améliorer)

voilà, pardonnez mon intrusion dans ce débat où je ne comprend pas grand chose mais je suis curieux concernant cette version de la Pasacaille.

C'est même ce qui fait l'intérêt de ce forum : des blogueurs actifs qui disent ce qu'ils pensent et défendent leur point de vue loin de la pensée unique : si cela ne plait pas on peut ne pas lire ou défendre ses idées. Je n'ai pas les compétences pour prendre partie dans les divers point de vue, mais j'apprécie de lire les conceptions de chacun.... Et les conseils pour les posts sur les orgues virtuels....

dulciane a écrit:

euh j'ai juste une petite question Pierre concernant la vidéo:
doit-on s'extasier sur le morceau? parce que je n'y connais rien en idéologie organique et en musicologie mais de mon simple point de vue le son est horrible, j'ai l’impression que les notes sont fausses que ça souffle et que ça siffle. Alors je voulais juste savoir si j'étais incapable de reconnaître un chef d’œuvre d'orgue ou si effectivement ce morceau est une catastrophe tel qu'il est enregistré là.
Il n'y a aucune attaque ou ironie, juste savoir si mon ressenti est juste ou correspond à celui d'un type qui n'a aucune culture organistique (je ne me vexerai pas promis, j'essaierai de m'améliorer)

voilà, pardonnez mon intrusion dans ce débat où je ne comprend pas grand chose mais je suis curieux concernant cette version de la Pasacaille.

Intéressante remarque !
Vous n'êtes pas le seul à penser ainsi, de même qu'à propos des instruments romantiques anglais; ce sont des instruments
très éloignés de ce à quoi la plupart des gens sont habitués.
Angermünde, c'est 90% de jeux d'origine, un instrument restauré du temps de la RDA -donc sans bias néo-. Tous les instruments
baroques de ces régions, depuis le Brandenburg jusqu'à la Thuringe, sonnent comme ça. Et c'est donc bien ce que J-S Bach
avait...

Sur cet autre orgue de 47 j. [restauré un plus recemment (post RDA...)] que le père Bach a pu connaitre dans les années 1730/1732, on trouve également des sonorités qui peuvent heurter notre sensibilité formée à l'écoute des disques des Marie Claire et consorts, enregistrés sur des orgues de Schnitger notamment que Bach n'a lui jamais entendus...
https://www.youtube.com/watch?v=AgDMxs4aHZU&feature=related
on y trouvera, sur cette longue video, des pièces archi connues qui vous permettront de déceler les differences avec le "prêt à écouter" et surtout d'y déceler ces fameuses tierces qui parfois peuvent en effet dérouter, et surtout fatiguer à la longue....mais c'est une expérience qu'il faut faire et refaire et vous vous apercevrez après plusieurs écoutes que cela a une cohérence et une force dont vous ne sortirez pas indemnes...si vous êtes francophones parce que si vous étiez Allemands par exemple, cela vous semblerait bien plus naturel !
Il me semble que dans un certain sens , c'est Jean Guillou qui a retrouvé, chez nous, cette puissance évocatrice des tierces dans les mixtures ??

Pierre Lauwers a écrit:

dulciane a écrit:

euh j'ai juste une petite question Pierre concernant la vidéo:
doit-on s'extasier sur le morceau? parce que je n'y connais rien en idéologie organique et en musicologie mais de mon simple point de vue le son est horrible, j'ai l’impression que les notes sont fausses que ça souffle et que ça siffle. Alors je voulais juste savoir si j'étais incapable de reconnaître un chef d’œuvre d'orgue ou si effectivement ce morceau est une catastrophe tel qu'il est enregistré là.
Il n'y a aucune attaque ou ironie, juste savoir si mon ressenti est juste ou correspond à celui d'un type qui n'a aucune culture organistique (je ne me vexerai pas promis, j'essaierai de m'améliorer)

voilà, pardonnez mon intrusion dans ce débat où je ne comprend pas grand chose mais je suis curieux concernant cette version de la Pasacaille.

Intéressante remarque !
Vous n'êtes pas le seul à penser ainsi, de même qu'à propos des instruments romantiques anglais; ce sont des instruments
très éloignés de ce à quoi la plupart des gens sont habitués.
Angermünde, c'est 90% de jeux d'origine, un instrument restauré du temps de la RDA -donc sans bias néo-. Tous les instruments
baroques de ces régions, depuis le Brandenburg jusqu'à la Thuringe, sonnent comme ça. Et c'est donc bien ce que J-S Bach
avait...

mouais bah moi par exemple rien que le début à la pédale y'a une note très aigue qui siffle à chaque fois et je trouve ça très gênant.

Edit par rapport à la vidéo posté juste au dessus:
effectivement je ne suis pas fana. Pour ainsi dire j'ai l'impression que l'anche de la pédale sonne avec du retard et qu'aux accords l'orgue va manquer de souffle et s'écrouler. Je dois être trop formaté donc.

Non, vous êtes habitués aux instruments romantiques tardifs ou post-romantiques, là ou "rien ne dépasse" et "rien ne fait tache", donc une soufflerie stable, des timbres stables, un tempérament égal, des attaques bien calibrées (je n'ai pas dit absentes), une harmonie travaillée et sophistiquée...
Tout ce qui a fait que l'orgue était un instrument en constant perfectionnement.

"Tout ce qui a fait que l'orgue était un instrument en constant perfectionnement."
(Citation)

C'est là qu'on diffère !
Inférer une évolution qualitative, c'est introduire un jugement de valeur, qui ne tient pas quand
on écoute les instruments sur place.
Parce qu'on se rend compte que ces "orgues" de Bach" et les instruments post-romantiques ont en réalité
énormément de choses en commun: l'époque de Bach, et celle qui va d'environ 1890 à 1930, sont sans doute
les deux seules périodes où l'orgue a connu une liberté totale dans sa conception, avec peut-être la Renaissance
en Brabant et en Italie du nord.
L'orgue de Bach est en fait un instrument post-baroque; il ressemble au baroque, mais en rejette absolument toutes
les "règles" -les conventions-;: le tempérament évolue; les règles de registration disparaissent -sur un Wagner ou un Trost,
vous pouvez absolument tout faire, flûte 8' et Principal 4', et inversément, mettre le Cornet dans le Plein-jeu, la tierce décomposée,
ajouter une Cymbale au Cornet, tout, tout ce qu'on peut imaginer comme "fausse" registration, tout fonctionne-.
On sait que les registrations de Bach "faisaient se dresser les cheveux sur la tête" de ses contemporains; au chevet de tels orgues,
on comprend ce que celà signifie.
C'est cet orgue là qui fut à l'origine de l'orgue romantique, y compris français -pour ce dernier avec aussi des influences post-baroques
espagnoles, un style tout aussi "fou", créatif-
La vraie différence avec l'orgue post-romantique, c'est que ce dernier dilue ses timbres, pour permettre à la musique
toutes les audaces (larges accords, "dissonances") (1) alors que ceux de Bach concentrent une telle richesse sur une seule note
qu'un accord de Messiaen, sur un tel instrument, dépasserait illico les possibilités de toute oreille normale.
"Il n'y a pas de contrainte en religion"; il n'y a pas de hiérarchie dans les styles d'orgue. Il y a une évolution, oui,
une "amélioration", non. Tous sont indispensables !

(1) Ecouter ici un exemple extrème:

https://www.youtube.com/watch?v=lPubsSixFv0

Pierre Lauwers a écrit:

Inférer une évolution qualitative, c'est introduire un jugement de valeur

Non. C'est introduire un jugement comparatif.
Penser à un jugement de valeur, c'est perpétuer des idéologies nauséabondes qui ont eues leur apogée il y a environ 70 ans.
Alors on oublie tout de suite, c'est stérile comme un eunuque.

Mais comparer des orgues, ça c'est possible, c'est même recommandé (ça s'appelle de la culture organistique, plus on en voit et mieux on se porte). On peut comparer tous les points des instruments, en découvrir les évolutions au fil du temps, sans tout de suite voir rouge, parce-que évolution ne signifie pas forcément amélioration, donc le critère de valeur est nul et non avenu.

Citation :

"Non. C'est introduire un jugement comparatif."

Et on compare à quoi ?

Citation :

"Penser à un jugement de valeur, c'est perpétuer des idéologies nauséabondes qui ont eues leur apogée il y a environ 70 ans.
Alors on oublie tout de suite, c'est stérile comme un eunuque. lol!"

OK, je vais me laisser pousser la moustache. Je dois aussi me les couper ?

Citation :

"Mais comparer des orgues, ça c'est possible, c'est même recommandé (ça s'appelle de la culture organistique, plus on en voit et mieux on se porte). On peut comparer tous les points des instruments, en découvrir les évolutions au fil du temps, sans tout de suite voir rouge, parce-que évolution ne signifie pas forcément amélioration, donc le critère de valeur est nul et non avenu."

Là, on est d'accord évidemment.

Pierre Lauwers a écrit:

Et on compare à quoi ?
"Mais comparer des orgues, ça c'est possible, c'est même recommandé (ça s'appelle de la culture organistique, plus on en voit et mieux on se porte). On peut comparer tous les points des instruments, en découvrir les évolutions au fil du temps, sans tout de suite voir rouge, parce-que évolution ne signifie pas forcément amélioration, donc le critère de valeur est nul et non avenu."
Là, on est d'accord évidemment.

Vous l'avez dit:on compare les orgues entre-eux, sans jugement de valeur.

Pour la moustache et l'appareil génito-urinaire, c'est vous qui voyez.