Cameron Carpenter à Trinity Church

Ca ne me dérange absolument pas d'appeler un Orgue Numérique, "un Orgue", ou "un numérium". Et je sais sur quoi je joue le dimanche merci ! Le petit Larousse indique "Orgue éléctronique", et non pas numérium. D'ailleur quand on parle d'un Orgue Hammond on ne dit pas "Hammondarium", mais "Orgue Hammond", tout comme j'appel mon Orgue "Orgue Allen". Du moment que la musique est belle, qu'importe que le flacon !

Sauf que c'est écrit dessus, et c'est plus honnête: "Computer organ".

Sinon, on a eu aussi dans la série "j'emmêle tout le monde", les "orgues Bontempi" et les "orgues Farfisa"

je voulais juste signaler que les anglais disent à juste titre : pipe organ... je dis ça, je dis rien (comme dirait l'autre).

Et qu'à Trinity, c'est un pipeless organ, ou un virtual organ.
Numérium est inspiré des instruments numériques (c'est un mot récent). Mais si on voulait être puriste, on devrait dire Echantillonneur s'il restitue des enregistrements de sons, ou synthétiseur s'il les reconstitue par calcul mathématique (c'est aussi le cas de Hammond)

Personnellement, je n'ai pas fait dix ans de conservatoire (avec Chaisemartin) pour me coller sur un viscount ou un Allen tous les dimanche. Il y a des limites à la prostitution, que la dame soit de chair reconstituée ou gonflable.

Pour ma part, ce débat stérile est clos.

Richaud a écrit:

Pour ma part, ce débat stérile est clos.

Pourquoi crois-tu que je n'ai à peu près rien poster dans ce fil ?....

Je n'ai pas posté ce fil pour en faire une polémique, mais visiblement on ne peu pas aborder l'orgue numérique positivement sans que ca tourne au vinaigre en france.

Je croyais ce débat effectivement stérile (puisque l'un des contradicteurs est de parfaite mauvaise foi) clos ??? Me gouré-je ?

antoine pietrini a écrit:

...puisque l'un des contradicteurs est de parfaite mauvaise foi

N'y a-t-il vraiment pas moyen de faire admettre que chacun a le droit de penser comme il veut et de voir les choses différemment ? c'est dingue ! effrayant même

antoine pietrini a écrit:

clos ??? Me gouré-je ?

mauvaise habitude d'un autre forum

Julien Girard a écrit:

N'y a-t-il vraiment pas moyen de faire admettre que chacun a le droit de penser comme il veut et de voir les choses différemment ? c'est dingue ! effrayant même:!

Votre remarque est extrêmement intéressante, cher Julien, car elle dénote un travers très commun qui commence à pourrir de nombreuses discussions un peu partout : si on vous suit, toute opinion est bonne ! Mais que faites vous des gens qui (souvent très sincèrement) se trompent ???

Car il est des gens qui se trompent, tout simplement (et on ne va pas leur couper la tête pour cela). Et ce n'est pas leur rendre service que d'accepter leur opinion telle quelle, au simple nom de la liberté d'expression... Mais celui qui trouve qu'une hélice sur un ventilo électrique, c'est aussi bien (voire mieux) que 10 siècles de calculs et de tâtonnements sur les tailles, les alliages, les essences de bois, les courbes logarithmiques de Cavaillé Coll, les recherches de Laurent Plet ou de Bernard Hurvy, désolé de le dire aussi froidement, MAIS LA, IL NE DIT QUE DES C........S !

Je crois que c'est justement faire preuve de respect que d'expliquer à Michel Chazot en quoi il se trompe quand il dit qu'un numerdium et un orgue, CELA SE VAUT. Et jusque là, j'ai essayé de trouver des arguments simples et compréhensibles (et plutôt modérés).

Si, de son côté, il répond que critiquer les bouses de chez Allen, c'est être Formentelliste, laissons le raconter ses âneries, et continuons chacun notre chemin, ce n'est pas plus compliqué que cela. Moi aussi, jeune, j'ai raconté beaucoup de c.......s, et en toute sincérité... et aujourd'hui quand j'y repense...

Quant au sujet "clos", malheureusement, si je me rends compte que mon argumentation n'est d'aucun effet, je jette l'éponge et passe à autre chose (il y a plein de truc plus intéressants à faire que de discuter de telles inepties... Pendant ce temps là, l'OSV n'est pas construit (et n'est pas prêt de l'être puisque les trucs de mon ami Dufour conviennent à tout le monde).

Je me permettrai par contre une petite remarque : il n'est peut être pas judicieux que le seul forum qui parle d'orgue soit partiellement administré par quelqu'un qui ne différencie pas un Allen ou un Viscount (c'est pareil) d'un Cavaillé ou d'un Skinner... Cela ne risque pas de donner envie aux vrais connaisseurs d'orgue d'y mettre le nez.

Bien cordialement à tous.

A.P.

Edité pour ne plus trop froisser l'hôte de ces lieux. A.P.

Merci pour l'edition

je profite de l'occasion pour rappeller, qu'il est autorisé d'apprécier un bon orgue numérique, se poser des questions sur certaines combines pour optimiser les capacités de son numérium, ou tout simplement demander des avis avant une acquisition, mais aussi s'étonner des prouesses technologiques, des constructeurs dans l'Art d'imiter les tuyaux ou tout simplement de critiquer des modèles.

Le chapitre Orgues analogiques, numérique, virtuels est fait pour ça.
Que ce soit chez-soi, ou a l'Eglise tout le monde n' a pas la chance d'avoir un orgue a tuyaux, et je ne vois pas pourquoi ces gens seraient écartés "du monde de l'Orgue".

je n'en veut pas (plus) à M.Pietrini, après tout nous sommes là pour débattre, et libre a chacun de défendre son point de vu.

Michel Chazot a écrit:

je profite de l'occasion pour rappeller, qu'il est autorisé d'apprécier un bon orgue numérique, se poser des questions sur certaines combines pour optimiser les capacités de son numérium, ou tout simplement demander des avis avant une acquisition, mais aussi s'étonner des prouesses technologiques, des constructeurs dans l'Art d'imiter les tuyaux ou tout simplement de critiquer des modèles.

Mais là on est tous d'accord. Il n'est pas question de mépriser l'un ou l'autre, mais on ne confonds pas un clavinova et un piano.

L'instrument numérique gagnera ses lettres de noblesse le jour où il arrêtera de se travestir en orgue pour acquérir ses propres sonorités. Les compositeurs pourront alors utiliser un "nouvel" instrument de musique, qui ne ressemble à aucun autre. Pour l'instant, il ne ressemble à rien, sinon à un très mauvais orgue.

Richaud a écrit:

L'instrument numérique gagnera ses lettres de noblesse le jour où il arrêtera de se travestir en orgue pour acquérir ses propres sonorités. Les compositeurs pourront alors utiliser un "nouvel" instrument de musique, qui ne ressemble à aucun autre. Pour l'instant, il ne ressemble à rien, sinon à un très mauvais orgue.

Exactement comme l'écrivait Guillou Il y a déjà trente ans (et il ne devait pas imaginer le scandale et la gabegie que représentent Ecouis ou Trinity ) :

Jean Guillou dans L’Orgue, souvenir et avenir a écrit:

« C’est un instrument dont il faut parler à cause du nom qu’il porte fort improprement et malencontreusement et à cause des confusions intentionnellement provoquées qui en résultent. Il s’agit de ce qu’on appelle orgue électronique (…) à propos duquel tout fut mis en œuvre pour que les profanes le confondissent très vite avec l’orgue véritable. L’orgue électronique ne saurait d’aucune manière s’apparenter ni à l’orgue à tuyaux dont il essaie en vain d’imiter les timbres, ni à aucun instrument électronique que de nombreux musiciens aujourd’hui emploient et qui ont fait l’objet d’une œuvre musicale contemporaine déjà importante. L’orgue électronique fait un funeste usage des qualités religieuses et sacrées habituellement conférées à l’instrument à tuyaux, afin de profiter sans scrupule d’une réputation mal acquise. Cet orgue ne tient de l’orgue que le nom et la manière dont il est joué, et ce nom est usurpé à des fins commerciales. (…) son seul but est la contrefaçon, la pitoyable contrefaçon. (…)

Même si l’on veut faire à cette technique la grâce de supposer qu’elle parvienne un jour à une imitation sans faille, la belle affaire qu’un orgue sans tuyau ! Pourquoi ne pas construire aussi un violon sans corde, des timbales sans peau, un piano sans corps, un hautbois sans anche !

Le fait qu’aucune littérature n’ait été écrite pour cet instrument, bien qu’il soit né vers 1920, prouve assez sa non-existence dans le monde créatif de la musique. (…) la grande industrie peut fournir aux constructeurs des moyens de propagande que jamais un facteur d’orgue, artisan, ne pourra jamais posséder et ne voudrait employer, s’il les avait, pour défendre ses propres œuvres. Cette propagande fait volontiers usage d’arguments où l’on prétend qu’un tel instrument représente le progrès et la modernité, le goût du jour, alors qu’en réalité il entrave par l’usage de ressources financières considérables le véritable progrès de la facture d’orgue, qu’elle prive ainsi d’une partie non négligeable de ses moyens de survie, tout en ne contribuant en aucune façon aux progrès de l’électronique. Jamais l’électro-acoustique ne pourra faire usage avec profit de cet outil bâtard et pauvre.(…) »

Moi, j'arrête ici la discussion, je ne vais paraphraser ni Guillou, ni Richaud ; dans les deux cas, tout est dit.

A.P.

Mon pauvre Michel, tu me disais te battre avec des contradicteurs ardus au sujet des machines électroniques qui imitent le son de l'orgue mais je n'avais encore jamais mis le nez dans cette rubrique de ton site car je n'y avais aucun intérêt.

J'ai un machin comme ça à la maison, un Viscount de base dont j'ignore toute particularité technique ou les éventuelles ajouts qu'on peut lui faire.
Il est bloqué sur le tempérament égal et la position "orgue symphonique".
Ce truc est un succédané que j'assume parce que je n'ai aucune envie de chercher une tribune à Paris pour aller répéter, à n'importe quelle heure, en pyjama, en faisant plein de fausses notes au chaud. Et je l'assume d'autant mieux que je sais pouvoir jouer des orgues. Des vraies.

J'ai un machin comme ça à la maison mais je m'en fous ! Je l'utilise d'une façon mécanique, comme mon presse purée ou mon ordinateur. Je n'ai aucune intention de me soucier de son "existence" autrement que comme truc qui me permet de coordonner mes mouvements du mieux possible par rapport aux notes écrites sur la partition. Son apparence est laide, imite difficilement le bois, expose des lignes sans grâce, son poids est inutilement phénoménal. Le son est très synthétique et mal équilibré (le "tutti" fait proportionnellement autant de bruit que la flûte 4'). Ce machin, donc, est un outil.

J'ai même un peu du mal à comprendre qu'on puisse faire des différence et des analyses de prouesses de ces machins...

Quand je l'ai acheté, j'avais demandé au vendeur de M. Chiaramonti (par souci d'intégrité intellectuelle envers mon instrument favori) un modèle qui n'ait qu'une flûte 8', 4', 2' (histoire de limiter l'imitation) : il m'a répondu : "mais mon pauvre monsieur, vous allez vous ennuyer, et puis ça n'existe pas ! Il vous faut au moins 25 jeux".

Bon, bref, ce truc, ça n'EST PAS UN ORGUE !
C'est un MACHIN !

C'est comme les boîtes de conserve de William Saurin et le cassoulet à Castelnaudary (bien que, quand je suis passé à Castelnaudary, j'aie mangé un aligot -pas un aliquot, du calme Antoine !).

William Saurin fera peut-être un jour de très bonnes conserves quand il arrettera de singer le cassoulet des grands mères de Castelnaudary !

Et ben Viscount et consorts, c'est pareil !

Il faut qu'ils inventent un nouvel instrument, qui fasse des sons inouïs encore aujourd'hui, que l'IRCAM en bave des ronds de chapeau et que les curés en tombent amoureux s'il le veulent...

Les faux orgues en vrai plastique, ça n'est pas plus acceptable que le Canada Dry quand on aime la bierre.

Tout ce qui imite est vain (sauf pour rigoler quand on est bourrés le 31 décembre et qu'on nous rediffuse Thierry le Luron).

Et Antoine, Richaud, et Guillou (texte que j'allais citer aussi), ont, à mon sens, raison.

Et puis maintenant que j'ai appris que ce superbe Skinner est en boîte et que ce fanfaron à pailettes (paraît-il sympathique, dixit Vincent Crosnier) s'agite devant ce cadavre superbe, ça m'afflige au plus haut point !

Allez zou : y paraît que le débat est clos (je suis un peu en retard, vous m'en excuserez, vénéré modérateur)...

on ne saurait mieux dire

Jean Guillou dans "L'Orgue Souvernir et Avenir"

Citation :

« C’est un instrument dont il faut parler à cause du nom qu’il porte fort improprement et malencontreusement et à cause des confusions intentionnellement provoquées qui en résultent. Il s’agit de ce qu’on appelle orgue électronique (…) à propos duquel tout fut mis en œuvre pour que les profanes le confondissent très vite avec l’orgue véritable. L’orgue électronique ne saurait d’aucune manière s’apparenter ni à l’orgue à tuyaux dont il essaie en vain d’imiter les timbres, ni à aucun instrument électronique que de nombreux musiciens aujourd’hui emploient et qui ont fait l’objet d’une œuvre musicale contemporaine déjà importante. L’orgue électronique fait un funeste usage des qualités religieuses et sacrées habituellement conférées à l’instrument à tuyaux, afin de profiter sans scrupule d’une réputation mal acquise. Cet orgue ne tient de l’orgue que le nom et la manière dont il est joué, et ce nom est usurpé à des fins commerciales. (…) son seul but est la contrefaçon, la pitoyable contrefaçon. (…)

Même si l’on veut faire à cette technique la grâce de supposer qu’elle parvienne un jour à une imitation sans faille, la belle affaire qu’un orgue sans tuyau ! Pourquoi ne pas construire aussi un violon sans corde, des timbales sans peau, un piano sans corps, un hautbois sans anche !

Le fait qu’aucune littérature n’ait été écrite pour cet instrument, bien qu’il soit né vers 1920, prouve assez sa non-existence dans le monde créatif de la musique. (…) la grande industrie peut fournir aux constructeurs des moyens de propagande que jamais un facteur d’orgue, artisan, ne pourra jamais posséder et ne voudrait employer, s’il les avait, pour défendre ses propres œuvres. Cette propagande fait volontiers usage d’arguments où l’on prétend qu’un tel instrument représente le progrès et la modernité, le goût du jour, alors qu’en réalité il entrave par l’usage de ressources financières considérables le véritable progrès de la facture d’orgue, qu’elle prive ainsi d’une partie non négligeable de ses moyens de survie, tout en ne contribuant en aucune façon aux progrès de l’électronique. Jamais l’électro-acoustique ne pourra faire usage avec profit de cet outil bâtard et pauvre.(…) »

J'ai appris un truc marrant, Jean GUILLOU aurait été démonstrateur pour DEREUX a l'époque, il serait même passé au JT pour vendre les qualités de ces orgues ! Quelqu'un pourrait démentir ? ou sait'il ou est ce qu'on pourrait se procurer cette vidéo ?

étude longue mais intéressante sur les avantages et défauts tuyaux/numérique
http://mapage.noos.fr/partcs02/Orgue/ETUDE%20ORGUES.pdf

Et dire qu'il y a des gens suffisamment stupides pour faire des études pareilles... Quelle perte de temps!

Je vous en propose une autre (à destination des paroisses et équipes liturgiques)

Inutile de demander une vierge en marbre à un sculpteur (il vous en coûtera la peau des fesses) pour orner votre église, alors qu'une vierge en PVC fera tout autant l'illusion, même si elle jaunit et se crevasse au bout de 20 ans (le marbre noircira par les cierges!...et devra être nettoyé tous les dix ans). Au bout de 20 ans, on fout la vierge pourrie à la décharge et on en remet une neuve, encore mieux imitée.

On peut aussi (et je l'ai déjà vu, si,si!) remplacer les cierges d'autel (en cire d'abeille couleur "vatican") par un modèle en carton équipé d'une LED (on change la pile tous les ans), plus de risque d'incendie et de fumée sournoise.


Et enfin une autre à destination des musées nationaux:

Si la Joconde commence à accuser le poids des ans, au lieu de la restaurer à grands frais (plus que la peau des fesses, celle de devant aussi), on peut la remplacer par un tirage à l'imprimante laser couleur (64 millions de couleurs et 600 points par millimètre imprimé...). La vieille finit à la benne et on économise sur tous les points (un rouleau de double face et quelques feuilles de papier).

Il manque quand même deux paramètres importants dans tout ceci: La dimension artistique et la valeur patrimoniale.

Ah ben merde alors, le gus n'y a pas pensé. Il n'a pas pensé non plus qu'un lecteur de CD vaut moins cher qu'un organiste et qu'il y a une télécommande pour le piloter (pile à renouveler tous les ans)....

Les ânes n'ont pas disparu de notre paysage.

Citation :

J'ai appris un truc marrant, Jean GUILLOU aurait été démonstrateur pour DEREUX a l'époque, il serait même passé au JT pour vendre les qualités de ces orgues ! Quelqu'un pourrait démentir ? ou sait'il ou est ce qu'on pourrait se procurer cette vidéo ?

Avec tout le respect que je dois a M.Guillou, je corrige mon erreur, Jean Guillou n'a pa été "démonstrateur" pour DEREUX (pardonnez moi cette faute), mais il a effectivement fait une intervention au JT en jouant sur un orgue éléctrostatique DEREUX tout nouveau pour l'époque, lequel était sur le plateau de télévision.

Simplement devant la citation extraite de son ouvrage ci dessus, je souhaitait un peu raffraichir la mémoire de certains qui ont tendance a citer le Maitre comme étant pure de toute salissures issus des "binious en plastique" pour reprendre le language de notre ami Hypérion.

Aussi rappelons que M.Guillou a fait des concerts sur orgue ALLEN, avec orchestre (orchestre des Pays de Loire direction Marc Soustrot pour être précis). Voila, comme quoi (sans faire de propre comparaison) je crois que Baptiste Florian n'a pas a rougir de sa prestation et ses enregistrements a Ecouis, et aucun reproche n'est a faire aux personnes qui jouent, ou qui ont joué des orgues numérique, éléctrostatique ou autre.

C'est vrai que le (mauvais) exemple remonte encore plus loin....
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7722399x.r=orgue+electronique.langFR

Citation :

Escroquerie...faut pas abuser non plus, et choisi entre un From..elli a
la noix et un Skinner, le choix est fait pour moi !! Ah lala....

Ah ben moi aussi. Ce sera Formentelli, tout sauf ces machins d'outre atlantique....

jylemonnier a écrit:

tout sauf ces machins d'outre atlantique....

Les connaissez-vous ces "machins" en questions

Ces "machins" peuvent être en effet superbes. Si vous craignez l'avion, procurez vous seulement quelques Cds de chez JAV qui mettent en valeur ces SKINNER jusqu'à ceux conçus par Donald Harrison déjà un peu néo.

Il faut rappeler que Skinner n'était pas seul et il y a de superbes Austin, Casavant ou Holtkamp (et bien d'autres....) qui valent largement le billet d'avion pour aller les écouter...

Bien entendu, si pour vous la musique s'arrête en 1685, ce n'est peut-être pas le bon choix...

la musique ne s'arrête pas en 1750 encore que...)
Je n'ai jamais eu l'occasion d'aller là bas. Mais par le disque ou la radio , j'ai eu l'occasion d'écouter. Et pour mes oreilles, skinner et casavant, par ex, ne tiennent pas la route. Pâteux, lourds souvent.
Des gouts et des couleurs....

Qu'est-ce que c'est pâteux, qu'est-ce que c'est lourd...

(Je me suis permis une édition pour intégration directe, pour voir le détail et les commentaires, "double-cliquer" sur la vidéo)