Orgue Renaissance

Bonjour,

Seriez-vous intéressés pard des photos d'un orgue Renaissance, qui va être inauguré le 30 juin 2012 ?
Il s'agit d'un orgue dont j'ai fait quelques photos {dont certaines ont étonné André Isoire [membre de la commission de restauration] rencontré à l'inauguration de l'orgue de Lorris}, il y a de nombreuses années et plus récemment, après restauration.
Sur les photos récentes on voit les couleurs d'origine (1568) des tuyaux de façade...

A vous lire, s'il y a un petit intérêt.

Jean-Marie d'orguevirtuel

voui voui , je voudrais voir ces photos!

Bonjour,

D'accord, je mets tout ça dans 2 thèmes :

le présent pour les photos actuelles et, celui des reportages photographiques pour l'état antérieur (qui n'est pas triste ! ),

en début de soirée {je vous demande juste quelques heures de patience}.

Jean-Marie

Je suis intéressé aussi ... Il se situe où ce biniou ?

Bonsoir Denis,

C'est l'orgue de St Julien du Sault, qui sera "inauguré" le 30 juin 2012 à 17 h par Luc Paganon, titulaire.

J'étais en train de télécharger les photos anciennes pour mettre dans le thème "reportages photographiques" et j'ai un soucis avec le site qui m'a dupliqué les photos et me dit que je dépasse mon droit de dépôt !

J'ai mis inauguration entre guillemets parce qu'il y a déjà eu une bénédiction le 22 octobre 2011.
Là il s'agit de l'inauguration des travaux de rénovation de la collégiale.

Je vais essayer de mettre mon carton d'invitation si je peux télécharger, sinon il faudrait que je trouve un autre site ! ! !



Voilà pour l'instant ; je vais quand-même essayer de m'en tirer avec les photos

Cordialement à tous

Jean-Marie

Maintenant que j'ai mis quelques photos de l'ancien état du l'orgue dans l'autre post "Reportages photographiques" je vais vous laisser celles que j'ai prises lors de la bénédiction du mois d'octobre 2011 :
ATTENTION, ces photos sont en vrac ; de la même façon que sur l'autre post j'ai déclaré que je n'étais pas monté à la tribune depuis la restauration, les photos de celui-ci ne sont pas toutes de moi !














Je vais rencontrer le titulaire à l'occasion d'un concert sous huitaine sur un autre orgue ancien (St Bris-le-Vineux) avec l'organiste d'Auxerre qui doit donner un concert également à St-Julien-du-Sault à la fin de l'été. Ce sera l'occasion pour nous de faire mieux connaissance avec l'orgue (et puis il y aura les répétitions...).
J'allais oublier de vous dire que cette restauration est due à l'atelier Bertrand Cattiaux.

Je n'en sais pas plus, mais peut-être pouvez-vous me suggérer les bonnes questions à poser.

Jean-Marie

Oui, j'ai une petite question:
Qu'est-ce qu'on joue sur ce biniou? Et surtout comment peut-on donner un concert entier sur un tel instrument avec deux octaves et demie + octave courte, sans que le public ne dorme ou n'ait fui? (hormis sa valeur patrimoniale supposée, parce-que quand on voit le ratio bois neuf (clair) et bois ancien (foncé), ça me fait penser à un sauvetage de morceaux historiques, donc si c'est comme à Dijon, ce serait un orgue neuf avec quelques vieux morceaux dedans donc sans aucune valeur autre que les fantasmes historiques.)
J'espère que l'organiste a aussi un numérium pour accompagner les cantiques, à moins que la messe ne soit célébrée en grands dialogues comme il y a trois siècles.

Je conseille à tous d'aller voir les très intéressantes photos de l'orgue, tel qu'il nous est parvenu:
https://orgue-libre.bbactif.com/t882-orgue-de-la-collegiale-st-pierre-de-st-julien-du-sault-yonne-avant-restauration

Vous aurez ainsi votre opinion sur la valeur réelle de ce témoin historique, qui comprend la tuyauterie entièrement neuve sauf 5 ou 6 tuyaux de montre, une console neuve complètement différente de l'ancienne, une mécanique neuve, des postages neufs, une soufflerie neuve...
Personnellement, si je passe à saint Julien du Sault (trou perdu de l'Yonne, pas bien loin de mon lieu de naissance...^^) je regarde l'instrument, les vestiges de l'église ancienne qui vont avec, mais ça ne m'intéresse pas d'entendre une contrefaçon d'orgue du XVI°. Juste pour la vue donc.

Tout à fait d'accord avec Mr Richaud !!

Je ne dis pas que c'était mieux avant,
mais sur une des photos de l'instrument en ruine,
on voit qu'il y avait deux claviers ...

C'est quand-même pratique deux claviers quand on joue de l'orgue ...

Bonjour,

allez ! n'soyez pas fâché, j'vous avais annoncé des tuyaux en couleurs d'origine ; vous les avez ; ce n'est pas si grave s'il ne vaut pas le détour.
N'trouvez-vous pas qu'on dirait de gentils sucres d'orge ?

Un répertoire, nous en avons eu un lors de la bénédiction et il y en aura encore un autre début septembre !

Le titulaire est également celui de la cathédrale de Sens.

Pour les deux claviers, bien sûr que ce n'étaient pas ceux d'origine. Je vous donnerai, ce jour les quelques détails historiques que j'ai.
Pour l'instant, Madame a rendez-vous, périodique, avec les hommes en blanc, alors je me sauve vite fait.

Jean-Marie

super, la photo avec 2 claviers, merci!

Les tuyaux polychromes sont adorables.
Pour le reste, j'aime beaucoup la musique renaissance (surtout les chansons salaces... oups, pardon... surtout le contrepoint voulais-je dire), mais malgré tout, cela relève plus de l'archéologie/reconstitution que de la restauration, pour moi.

J'ajoute qu'on voit comment une fois de plus, l'incurie du clergé a mené à la ruine d'un instrument de première importance. Une tribune correctement close nous aurait permis de conserver l'essentiel de la tuyauterie, je pense.

Merci beaucoup pour ces intéressantes photos !

Il ne s'agit pas forcément d'incurie du clergé, mais de l'inadaptation de l'instrument au service demandé. Il a été modifié au XIX° pour essayer d'en tirer quelquechose, avec le dessus de cornet sur un clavier séparé entre autres. Mais cet orgue infirme de naissance est "useless", même le répertoire de Bach n'y passe pas, ou avec force adaptations. Donc la municipalité (c'est un village) n'a pas fait de frais pour cet orgue inutilisable, pas plus qu'elle n'en a fait pour l'harmonium qui l'a remplacé. L'instrument n'avait pas de valeur à l'époque. C'est seulement maintenant que l'on attribue une valeur à des objets qui n'en ont que parce-qu'ils sont anciens. Celui-ci n'y a pas échappé, et on a joué au "Viollet-le-Duc" dessus pour se donner bonne conscience.
Si on avait été scrupuleux pour la restauration, on aurait consolidé tout ce qui est ancien, on aurait restauré les quelques tuyaux de montre qui restaient (rêvez pas, ils étaient tous lépreux à souhait et incapables de jouer) et on aurait laissé le "cadavre" à sa place, muet pour l'éternité mais conservé, comme une maison romaine ou un temple grec dont il ne reste que quelques vestiges.
Au lieu de cette conservation "archéologique", on a imaginé un orgue neuf qui ne correspond évidemment pas à l'ancien, en réutilisant les restes. Là aussi, on aurait pu, si le sérieux du projet avait existé, construire dans l'église un orgue neuf entièrement, qui aurait été une "copie fidèle" de ce qu'on pense que l'ancien avait été. Ainsi, on aurait pas dénaturé les vestiges et on aurait le même service qu'actuellement, un peu comme la maquette grandeur réelle (mais neuve et fonctionnelle) du temple grec dont les ruines nous sont parvenues.
C'est pas encore dans les esprits mais ça viendra bien un jour. En attendant, on détruit un peu plus le patrimoine au nom de sa conservation.

Je n'en dirai pas plus parce que je n'ai ni les éléments, ni les connaissances pour ce faire !

Je vous donne un extrait de la plaquette du jour de la bénédiction :
"... Alors qu'on pensait avoir affaire à un orgue classique du XVIIè siècle, on découvre qu'il comporte de très nombreux éléments du XVIè et, après nettoyage, la date de sa construction apparaît : 1568. Après de nombreuses études dans divers pays d'Europe, la décision est prise de reconstruire l'orgue dans sa version d'origine. En octobre 2007 les "Portes Ouvertes" de l'atelier Bertrand Cattiaux permettent à plusieurs organistes de renom de jouer sur notre orgue Renaissance, instrument unique en France à avoir été restauré dans sa version d'origine. Autre découverte pendant la restauration : certains tuyaux présentent des décors peints d'origine qui ont pu être restitués après un travail minutieux. ..."

Mes trouvailles, sans recherches spécifiques :
Norbert Dufourcq ; Tome II ; Le buffet Renaissance, l'architecture : l'orgue est cité 2 fois, parmi d'autres.
Archives Départementales de l'Yonne :
Un texte de 1677, nous "remontre que l'orgue de l'église de St Julien étant toute rompue et hors d'estat de pouvoir jouer" l'organiste François Roger "marchande la réfection entière dudit orgue à Claude Fauvergnier facteur, à la somme de 200 livres et 50 livres de plomb, suivant le marchef receu Broüey, notaire, le 21 mai 1677". ADY G 2417
Le 17 octobre, Fauvergnier touche 120 livres. Le 1er mai 1678, on lui en paye trois pour avoir réparé la trompette ; le 27 mars de la même année 113 livres, 17 sols ; puis, en 1682 et 1683, 57 livres 8 sols. ADY G 2406
Mais cela ne convenait pas à tout le monde, et notamment aux fabriciens, car, en 1685, ils refusent de reconnaître 136 livres 15 sols payés au même Fauvergnier pour un travail fait à l'orgue, n'ayant pas, disent-ils, "ordonnancé les travaux de réparation de l'orgue".
C'est le curé Champion et les fabriciens en charge qui s'en sont occupés, surtout le Curé, auquel les fabriciens de 1685 semblent avoir soulevé une foule de difficultés. Ils prétendent que rien ne prouve cette réparation, puisque "anciennement lesdites orgues étaient composées de 5 jeux et présentement sont réduites à 3, qui ne sont en aucune manière en état".
Notons en outre, qu'en 1684 et 1685 l'organiste est Claude Jossot qui, en 1684, reçoit 30 sols pour avoir racomodé les soufflets de l'orgue. ADY G 2406 1670-1741 (Liasse) 52 pièces, papier.

Vous n'aurez rien d'autre de ma part dans l'immédiat, je vous ai livré tout ce que je possédais et je me répète, sans faire de recherches dédiées.

Jean-Marie

Quel dommage cette incapacité de certains à s'ouvrir à d'autres choses que les "leurs" !
Moi-même, intéressé au départ avant tout par l'orgue Post-romantique, je trouve
des réalisations comme celles-ci non seulement intéressantes, mais indispensables.
Il serait intéressant d'en avoir des vidéos dès que possible.

Richaud a écrit:

...on a joué au "Viollet-le-Duc" dessus pour se donner bonne conscience.
Si on avait été scrupuleux pour la restauration, on aurait consolidé tout ce qui est ancien, on aurait restauré les quelques tuyaux de montre qui restaient (rêvez pas, ils étaient tous lépreux à souhait et incapables de jouer) et on aurait laissé le "cadavre" à sa place, muet pour l'éternité mais conservé, comme une maison romaine ou un temple grec dont il ne reste que quelques vestiges.
(...) on aurait pu (...) construire dans l'église un orgue neuf entièrement, qui aurait été une "copie fidèle" de ce qu'on pense que l'ancien avait été. (...) En attendant, on détruit un peu plus le patrimoine au nom de sa conservation.

Je ne retire pas ce que j'ai dit. Faire ce qui a été fait sur ces restes d'orgue est aussi sacrilège que de repeindre la Joconde parce-que la peinture a vieilli et s'écaille. Je ne nie pas que le projet présente un intérêt pour qui s'intéresse à ces orgues, mais j'insiste: ce n'est pas l'instrument originel, il a disparu pour toujours, hélas. C'est un orgue neuf, mais il a cannibalisé des restes anciens bien inutilement.

Voici les informations données par le facteur d'orgue qui a procédé à la restauration de l'instrument que j'avais vu et entendu (sous les doigts de Francis Chapelet notamment) lors de la journée portes ouvertes en 2007.
http://www.orguescattiaux.org/st-julien/stjulien.html

J-Y Moy

J'ai parcouru hier le site de B. Cattiaux et j'ai été bien surpris de découvrir... Rien ou presque. Il ne dit rien des travaux, juste cette page qui indique la découverte que le facteur constructeur a réutilisé un vieux lectionnaire pour étancher ses tuyaux de bois. C'est tellement chose courante à une époque où le papier n'était pas répandu par rames entières qu'il n'y a gère lieu de s'émailler pour une telle découverte. Ca ne permêt même pas d'authentifier une époque avec certitude, autrement que dans l'autre sens: si on découvre des pages de 1530, on sait alors que le tuyau (ou le sommier, ou les soufflets qui comportent aussi ces collages) est forcément plus jeune, c'est tout. L'avantage du vieux lectionnaire, c'est que c'est du papier solide et en grand format. A l'époque ils n'avaient pas la valeur archéologique qu'on leur donne maintenant, c'était LE bouquin de chaque paroisse et chapelle, donc aussi répandu que l'annuaire des télécoms dans les années 70. Les souffleries en sont tapissées bien souvent.
Quand on intervient sur un orgue, c'est toujours amusant de découvrir les vieux papiers collés, les garnitures de bourdons en "gazette locale", les joints faits avec la feuille paroissiale, aussi bien que de découvrir glissés sous la console (pour la caler) des missels et autres paroissiens romains du XIX° siècle.

On peut entendre la bête ici.
https://youtu.be/wUL9ltghvAc
Je remarque que le cameraman n'a pas trouvé l'orgue pour le filmer, on aurait dû lui expliquer que c'était çà, le truc à tubes. On ne se distraira pas non plus en dévisageant toute l'assemblée, parce-qu'alors on loupe la musique et qu'on est là pour çà en premier.

Un peu en marge de ce sujet, mais néanmoins inspiré par cet orgue, bébérose ose la question suivante : dans quelle mesure peut-on décorer un tuyau sans en dénaturer le son (ou au contraire, en obtenant une dénaturation voulue) ?
Peut-on à loisir le graver ? le peindre ? le recouvrir de telle matière ou telle autre ?

J'avoue que c'est la première fois dans ma (minuscule) vie d'organiste que je vois des tuyaux décorés ! Des buffets, ok, des paravents comme à Uzès, ok, mais les tuyaux eux-même, première fois !

@ Richaud,

Qu'est-ce que vous y auriez mis dans ce buffet vous ??? un pseudo néo Skinner ?

@ Darinze : Laurent, Les tuyaux peint, c'est chose courante ...

en teutonie ...


et parfois chez les ibères ...

( St Pierre Ménestérol, France )

Parfois, les tuyaux peints ne sont que décoratifs : (Rochester GB)

Rookie a écrit:

@ Richaud,Qu'est-ce que vous y auriez mis dans ce buffet vous ??? un pseudo néo Skinner ?

J'ai déjà dit ce que je juge souhaitable qui fût fait:

Citation :

Si on avait été scrupuleux pour la restauration, on aurait consolidé tout ce qui est ancien, on aurait restauré les quelques tuyaux de montre qui restaient (rêvez pas, ils étaient tous lépreux à souhait et incapables de jouer) et on aurait laissé le "cadavre" à sa place, muet pour l'éternité mais conservé, comme une maison romaine ou un temple grec dont il ne reste que quelques vestiges.

Après, on a tout loisir de construire un orgue strictement identique à l'ancien, qui témoigne de ce que qu'il fût. Bien sûr, cette solution peut paraître curieuse, mais c'est la seule qui respecte à 100% les restes anciens.

bébérose a écrit:

Un peu en marge de ce sujet,dans quelle mesure peut-on décorer un tuyau sans en dénaturer le son (ou au contraire, en obtenant une dénaturation voulue) ?

La peinture d'un tuyau de métal ne pose pas de problèmes au niveau du son, si la dite peinture n'est pas "une grosse croûte de crépi". Si vous passez une peinture du genre de celles utilisées pour l'automobile, aucun souci. La plupart des tuyaux en zinc sont soit vernis, soit peints, avec un but d'anticorrosion, évidemment. Si la peinture est trop alourdissante, alors on a un son plus sourd qu'il faut essayer de reprendre à l'harmonie autant que possible.
RAS pour les tuyaux de bois, qui sont en général tous peints. On ne barbouille pas les parties vitales des tuyaux (lumière, lèvres, aplat) évidemment, sinon il ne marche plus.

merci MM Denis et Richaud !!!

J'avoue que je trouve la déco de l'orgue GB de Rochester assez réussie, à mon goût.

http://www.mander-organs.com/portfolio/eton.html

Détail :
http://www.bios.org.uk/contentImg/slides/slide4.jpg

Façade arrière :

http://farm1.staticflickr.com/222/486560179_75a3fe924b_z.jpg?zz=1

J'aime beaucoup.