Notre Dame de Paris

flûte harmonique a écrit:

Sans remonter à la succession de Vierne connaissez-vous l'histoire de celle de Cochereau ??

Nul doutes que vous allez nous éclairer sur la question

Citation :

Mais finalement, qu'en pensent les principaux utilisateurs ?

Comme ils tiennent à leur place, ils ne diront évidemment rien, vous espériez quoi au juste...?

Citation :

Sachant que le plus haut degré de perfection souhaitable ne s'obtiendra ultérieurement qu'après une reconstruction totale éventuelle.

Je traduis en termes bien plus clairs: "Virons cette merde de Cavaillé-Coll pour faire un orgue correct à la place". (truc déjà expérimenté à saint Eustache...)

Seulement voilà, si l'orgue de NDP en est où il est actuellement, c'est parce-que tout le monde y a mis sa patte, et effectivement il ne ressemble plus à rien, comme une star du show-biz après un trentième passage chez le chirurgien esthétique.
La prochaine modif, c'est à dire la suppression des moteurs de tirage de registres de Cavaillé pour les remplacer par des vérins industriels Festo et un compresseur de 200 litres dans la tour continuera d'appauvrir la carcasse de ce triste reste de Cavaillé. (La même modif a été réalisée à Reims par le même TC, mais pas le même facteur... On voit le résultat, et on rigolera encore plus dans dix ans). Pour ceux qui ont la mémoire courte, l'orgue Boisseau de la cathédrale de Monaco tout neuf était monté de la sorte... Avec grand succès!

J'ai lu avec grand intérêt la description de la nouvelle console de NDP, surtout de ses fonctionnalités. C'est bien un peu de douceur dans un monde de brutes

Rookie a écrit:

flûte harmonique a écrit:

Sans remonter à la succession de Vierne connaissez-vous l'histoire de celle de Cochereau ??

Nul doutes que vous allez nous éclairer sur la question

Non, c'est trop tôt et trop violent....

flûte harmonique a écrit:

Rookie a écrit:

flûte harmonique a écrit:

Sans remonter à la succession de Vierne connaissez-vous l'histoire de celle de Cochereau ??

Nul doutes que vous allez nous éclairer sur la question

Non, c'est trop tôt et trop violent....

C'est bien ce que je pensais... dégonflé va !

Richaud a écrit:

Citation :

Mais finalement, qu'en pensent les principaux utilisateurs ?

Comme ils tiennent à leur place, ils ne diront évidemment rien, vous espériez quoi au juste...?

Citation :

Sachant que le plus haut degré de perfection souhaitable ne s'obtiendra ultérieurement qu'après une reconstruction totale éventuelle.

Je traduis en termes bien plus clairs: "Virons cette merde de Cavaillé-Coll pour faire un orgue correct à la place". (truc déjà expérimenté à saint Eustache...)

Pour moi, reconstruction totale peut concerner justement l'état ACC: dépose de l'instrument entier, même les 32 pieds et le buffet, reconstruction du ACC avec la totalité de sa conception: sommiers, soufflerie, mécanique, barkers, tirages de jeux pneu et bien sûr composition de l'époque.

On peut envisager de reconstruire à d'autres états d'évolution, pourvu qu'ils soit cohérents, sachant que le grand Aristide s'est servi énormément du matériau préexistant.

De toute façon tant qu'il n'y aura pas dépose totale de l'instrument et reprise minutieuse de chaque détail, il restera toujours des éléments non traités pour limiter la perfection du résultat.

escolore a écrit:

Richaud a écrit:

Citation :

Mais finalement, qu'en pensent les principaux utilisateurs ?

Comme ils tiennent à leur place, ils ne diront évidemment rien, vous espériez quoi au juste...?

Citation :

Sachant que le plus haut degré de perfection souhaitable ne s'obtiendra ultérieurement qu'après une reconstruction totale éventuelle.

Je traduis en termes bien plus clairs: "Virons cette merde de Cavaillé-Coll pour faire un orgue correct à la place". (truc déjà expérimenté à saint Eustache...)

Pour moi, reconstruction totale peut concerner justement l'état ACC: dépose de l'instrument entier, même les 32 pieds et le buffet, reconstruction du ACC avec la totalité de sa conception: sommiers, soufflerie, mécanique, barkers, tirages de jeux pneu et bien sûr composition de l'époque.

On peut envisager de reconstruire à d'autres états d'évolution, pourvu qu'ils soit cohérents, sachant que le grand Aristide s'est servi énormément du matériau préexistant.

De toute façon tant qu'il n'y aura pas dépose totale de l'instrument et reprise minutieuse de chaque détail, il restera toujours des éléments non traités pour limiter la perfection du résultat.

Vous oubliez que ACC avait une vision dynamique de la facture et qu'il cherchait constamment à améliorer les instruments qu'il avait à construire ou à restaurer. L'orgue de NDP avait du reste des défauts maintes fois signalés qui avaient été partiellement corrigés par Mutin. Vous oubliez enfin qu'un orgue doit être utilisé par des organistes qui improvisent et qui ont donc besoin du confort moderne!! De toute façon, cela a été débattu mille fois et il est inutile d'y revenir.

Il y a quand même une démarche qui me gène énormément:

Citation :

dépose de l'instrument entier, même les 32 pieds et le buffet, reconstruction du ACC

Pourquoi vouloir détruire un instrument qui existe pour le reconstruire à l'identique? Et quel en est l'intérêt?
J'imagine la démarche transposée à la cathédrale elle-même: "Abattages des trois premières travées de la nef, et reconstruction à l'identique avec les techniques de l'époque" C'est encore plus dévastateur que Viollet le duc!

Bon sans rire, cet orgue de NDP existe, il ne ressemble à rien et ne va pas aller en se bonifiant. Il n'a aucun intérêt historique puisque complètement dénaturé. Ben laissons le comme ça, un joujou à musique. Une fois que le lait (laid?) est renversé, on assume. Si on veut un vrai orgue historique pour apprécier ACC, on va à Saint Etienne de Caen, ou à saint Sulpice, et si on aime, à saint Ouen de Rouen. Ceux-là, pas touche, ou avec des pincettes sous surveillance, sans le prétexte de l'improvisation pour penser à les modifier! .

flûte harmonique a écrit:

Vous oubliez que ACC avait une vision dynamique de la facture et qu'il cherchait constamment à améliorer les instruments qu'il avait à construire ou à restaurer.

Nous y reviendrons dans les mois à venir, mais cette affirmation risque de ne pas être entièrement vraie. Cavaillé a certainement lui aussi fait de la restauration historique.
Ajoutons que Cavaillé n'a pas cherché particulièrement à avoir une vision dynamique de la facture ; dans ce domaine comme dans d'autres il a fait ce qu'on attendait de lui, ce qui se pratiquait à l'époque.

flûte harmonique a écrit:

L'orgue de NDP avait du reste des défauts maintes fois signalés qui avaient été partiellement corrigés par Mutin.

Quels défauts ?

flûte harmonique a écrit:

Vous oubliez enfin qu'un orgue doit être utilisé par des organistes qui improvisent et qui ont donc besoin du confort moderne!!

Il n'est nul besoin de disposer du "confort moderne" pour improviser, bien au contraire ! Jouer du répertoire sur un orgue de 86 jeux sans combinateur peut par contre relever du sport de haut niveau.

flûte harmonique a écrit:

De toute façon, cela a été débattu mille fois et il est inutile d'y revenir.

Même si vous et moi n'avons rien à dire à ce qui se passe dans ce haut lieu, il n'est interdit à personne de discuter et d'échanger des arguments réfléchis...

Quant à la déconnexion des moteurs de jeux Cavaillé, cela n'a rien d'étonnant ! Pensez-vous que Cavaillé est pensé son mécanisme pour qu'il soit actionné par un moteur électrique brutal ?... C'est une question technique fondamentale, on ne peut pas marier toutes les technologies ! Ce point questionne d'ailleurs sérieusement cette histoire de vision dynamique... L'évolution d'un orgue doit se faire intelligemment.

Enfin, il me semble que LE sujet à NDP n'est pas de savoir si le débranchement des machines est une bonne chose ou si la console s'intègre bien au nouvel éclairage Walt Disney de la cathédrale, mais de se demander quand va cesser la folie des grandeurs qui sévit en ce lieu !

J'ajouterais aussi : quand va cesser la folie dépensière ? les machines de tirage de jeux restaurées pour rien en 1992, un système informatique (presque obsolète avant d'être posé) qui vient d'être remplacé à grands frais, une console qui a été remplacée en 1963, en 1992 puis en 2012 (!!!!!!!!!!!!!!)
Sans compter ce qui est fait puis défait d'une restauration à l'autre : on égalise les pressions puis on les rétablit, on ajoute des pleins-jeux puis on les retire...
C'est ce qui se passe à chaque fois que l'on écoute ce dont les organistes pensent avoir besoin. Quand pensera-t-on à ce dont l'instrument à besoin ??!! Est-ce que l'instrument de NDP à vraiment besoin d'un plan sonore supplémentaire ?

Thomas Monnet a écrit:

flûte harmonique a écrit:

Vous oubliez que ACC avait une vision dynamique de la facture et qu'il cherchait constamment à améliorer les instruments qu'il avait à construire ou à restaurer.

Nous y reviendrons dans les mois à venir, mais cette affirmation risque de ne pas être entièrement vraie. Cavaillé a certainement lui aussi fait de la restauration historique.
Ajoutons que Cavaillé n'a pas cherché particulièrement à avoir une vision dynamique de la facture ; dans ce domaine comme dans d'autres il a fait ce qu'on attendait de lui, ce qui se pratiquait à l'époque.

Pas tout à fait d'accord. Cavaillé-Coll n'a pas toujours fait ce qu'on attendait de lui, et même c'est généralement le contraire. 1er exemple : Saint-Denis.
Cavaillé-Coll n'a en réalité pas inventé grand chose (les gambes et les flûtes harmoniques et autres voix célestes, on en trouve déjà dans les orgues baroques allemands), mais c'était un visionnaire qui a sût créer une esthétique nouvelle, faire une synthèse homogène réussie et avec une identité forte de la facture européenne du début du XIXe siècle (à laquelle il applique pourrait-on dire, l'esprit français).

On sait tous que Cavaillé améliorait constamment les instruments en cours de construction, ce qui fait que parfois il allait très loin des projets prévus au départ (Notre-Dame en est un des exemples les plus frappants : je vous invite à faire une recherche sur internet pour voir la composition prévue à la signature du contrat, et l’orgue effectivement réalisé !) ...

Peut être on peut considérer qu'à la fin de sa vie, dans la production des années 1880, "Cavaillé a fait ce qu'on attendait de lui, ce qui se pratiquait à l'époque"... Mais au fond n'est-ce pas lui-même qui a définit ce qui se pratiquait à l'époque...

Quand je dis "ce qu'on attendait" de lui, je parle du respect des instruments qu'il trouvait. Il faisait comme les autres, il "améliorait". Le respect du patrimoine était une notion saugrenue à l'époque.
Concernant, le fait qu'il n'est que rarement réalisé les instruments tels qu'ils étaient commandés (surtout les grands), rassurez-vous je suis comme tout le monde, je n'ai pas besoin de faire de recherches particulières pour être au courant...

Thomas Monnet a écrit:

flûte harmonique a écrit:

Vous oubliez que ACC avait une vision dynamique de la facture et qu'il cherchait constamment à améliorer les instruments qu'il avait à construire ou à restaurer.

Nous y reviendrons dans les mois à venir, mais cette affirmation risque de ne pas être entièrement vraie. Cavaillé a certainement lui aussi fait de la restauration historique.
Ajoutons que Cavaillé n'a pas cherché particulièrement à avoir une vision dynamique de la facture ; dans ce domaine comme dans d'autres il a fait ce qu'on attendait de lui, ce qui se pratiquait à l'époque.

flûte harmonique a écrit:

L'orgue de NDP avait du reste des défauts maintes fois signalés qui avaient été partiellement corrigés par Mutin.

Quels défauts ?

flûte harmonique a écrit:

Vous oubliez enfin qu'un orgue doit être utilisé par des organistes qui improvisent et qui ont donc besoin du confort moderne!!

Il n'est nul besoin de disposer du "confort moderne" pour improviser, bien au contraire ! Jouer du répertoire sur un orgue de 86 jeux sans combinateur peut par contre relever du sport de haut niveau.

flûte harmonique a écrit:

De toute façon, cela a été débattu mille fois et il est inutile d'y revenir.

Même si vous et moi n'avons rien à dire à ce qui se passe dans ce haut lieu, il n'est interdit à personne de discuter et d'échanger des arguments réfléchis...

Quant à la déconnexion des moteurs de jeux Cavaillé, cela n'a rien d'étonnant ! Pensez-vous que Cavaillé est pensé son mécanisme pour qu'il soit actionné par un moteur électrique brutal ?... C'est une question technique fondamentale, on ne peut pas marier toutes les technologies ! Ce point questionne d'ailleurs sérieusement cette histoire de vision dynamique... L'évolution d'un orgue doit se faire intelligemment.

Enfin, il me semble que LE sujet à NDP n'est pas de savoir si le débranchement des machines est une bonne chose ou si la console s'intègre bien au nouvel éclairage Walt Disney de la cathédrale, mais de se demander quand va cesser la folie des grandeurs qui sévit en ce lieu !

Franchement, vous semblez bien mal informé. Sur ACC, je vous renvoie à l'abondante littérature relatant ce qu'il pensait de St Denis (un prototype inabouti faute de budget et qui reflétait l'état de la facture en 1840) ou sur d'autres instruments y compris NDP avec ses tirasses et accouplements intermédiaires manquants . Je vous renvoie également sur les "Souvenirs" de Louis Vierne qui souhaitait ardemment une électrification et des modifications, certaines ayant été effectuées par Beuchet.

"Nul besoin du confort moderne pour improviser, bien au contraire": vous êtes le premier organiste que j'entends dire ça, mais je ne dois pas fréquenter les "bons"!
Si je dis que cela a été débattu déjà mille fois ,c'est qu'en effet, vu mon âge plus avancé que le vôtre, j'ai l'impression que tout a été dit!!

Enfin, je vous rejoins sur la folie des grandeurs, la restauration de 1992 a coûté la bagatelle de 2,2 millions € d'aujourd'hui pour les résultats qu'on connait!

Richaud a écrit:

Il y a quand même une démarche qui me gène énormément:

Citation :

dépose de l'instrument entier, même les 32 pieds et le buffet, reconstruction du ACC

Pourquoi vouloir détruire un instrument qui existe pour le reconstruire à l'identique? Et quel en est l'intérêt?

Cher D.R. pour vous dépose signifie sans doute destruction. Pas pour moi.

Pour pouvoir nettoyer et réparer chaque élément subsistant, il faut l'avoir démonté, déposé, évalué et selon le cas le restaurer ou le reconstruire à l'identique.

Il semble que les 32 de NDP n'aient jamais été démontés depuis leur pose voici bien trop longtemps. De même pour le buffet sauvagement éventré etc.

Evidemment cela revient très très cher mais peut-être moins que de céder au désir d'immédiat inachevé.

Les souvenirs de Vierne retracent par définition son positionnement personnel. Les travaux de Mutin en 1904 aboutissent comme bien souvent ailleurs à l'égalisation des pressions pourtant fondamentales dans l'art d'Aristide. Cavaillé s'est toujours prononcé contre l'électricité dans l'orgue, Vierne s'est, volontairement ou non, copieusement assis dessus. Ce n'est pas ce que j'appelle respecter l'instrument dont le titulaire qu'il était avait la charge ! Avec Vierne comme avec ses successeurs, on voit bien que chacun pense pouvoir faire mieux que ses ancêtres.
Je suis désolé de ne pas avoir un respect inconditionnel des idées et des souhaits de telle ou telle sommité de l'orgue, peut-être un défaut de ma jeunesse très relative, mais pour moi une idée folle reste une idée folle quel qu’en soit l'auteur.

Puisque vous me renvoyez à mon inculture, merci de préciser cette abondante littérature dans laquelle Cavaillé, qui a produit des orgues pendant 60 ans (!!!), revient sur les choix qui ont été faits par lui et par d'autres à l'époque de tel ou tel instrument.

Enfin, sur l'improvisation, je redis haut et fort ce que j'ai déjà écrit. Je ne veux pas être méchant vis-à-vis de ceux qui réclament à tout prix la modernité et le confort, mais s'ils ont des difficultés à s'exprimer de manière convaincante sur un instrument modeste ou ancien, le problème vient d'eux et non pas de l'instrument. S'il y a bien un domaine dans lequel on est entièrement libre c'est l'impro ! qui, rappelons le est une rencontre dans l'instant entre un musicien et un instrument...


PS : je ne sais pas pour vous, mais personnellement j'apprécie de discuter avec un interlocuteur "identifié".

Les enfants, cessez voulez-vous...!
Je rejoins au moins Thomas sur un point, ce n'est pas avec un orgue équipé de plein de combinaisons et d'une pédale de crescendo que l'on fait les meilleures improvisations. J'ai plutôt tendance à penser l'inverse... Et ce qui se fait à NDP ne me donne ps envie d'en écouter plus. Mais c'est mon avis.

"M. Cavaillé-Coll s'est constamment appliqué à faire progresser l'art français, les nations voisines restent toujours, vis-à-vis de nous, dans une infériorité manifeste.

Trois simples dates sont une preuve irrécusable de
notre assertion.

Dans l'Exposition universelle de Paris, en 1855, la
seule grande médaille d'honneur réservée a la facture
d'orgue fut décernée à l'orgue de Saint-Vincent de PauL

Dans l'Exposition universelle de Londres, en 1862, on ne put faire figurer jque les plans de l'orgue de Saint- Sulpice. Mais les amateurs qui ont comparé cet instru-
ment à ceux qu'en avait exposés à Londres n'ont pas eu un moment de crainte ou d'hésitation sur la supériorité de la facture française.

Enfin, dans l'Exposition universelle de 1867, ceux qui ont étudié l'orgue de Notre-Dame ne sont .point surpris
que le Jury international ait associé son constructeur à ses travaux et classé ses orgues hors concours.

M. Cavaillé-Coll avait pourtant un grave écueil à redouter pour son orgue do Notre-Dame, c'était son orgue de Saint-Sulpice. Malgré sa tendresse bien justifiée pour une oeuvre qui,
en échange de pénibles labeurs, lui a conquis les plus honorables suffrages, M. Cavaillé-Coll s'est demandé s'il convenait que la première cathédrale de France par ses
souvenirs religieux et nationaux possédât un orgue inférieur à celui d'une église voisine. Inspiré par son amour de l'art, fasciné par la majesté architecturale de Notre- Dame, enhardi par la merveilleuse restauration qui vient de la rajeunir, il a voulu en compléter l'harmonie par une oeuvre monumentale.

La Commission, après un examen approfondi, a unanimement reconnu que l'orgue de l'église métropolitaine de Paris est un instrument de premier ordre,.qu'il honore au plus haut degré la facture française, qu'il dépasse par la fécondité et la richesses de ses ressources les résultats artistiques que les clauses du devis faisaient pressentir.

La Commission déclare donc que l'instrument de
M. Cavaillé-Coll est recevable de tout point et avec les
plus grands éloges. Elle rend en même temps un juste
hommage à la science de l'habile facteur, ainsi qu'à la
belle ordonnance et à la parfaite exécution de ses travaux."

Rapport de réception du grand orgue de Notre-Dame de Paris 1868

keep cool messieurs ... on se détend un peu, aller, c'est dimanche et la messe est dite !... on fait des grands cercles avec les bras et on respire !! on sait bien de toute manière que jamais personne ne sera d'accord ! Tant que cet orgue donne un peu de bonheur aux gens qui l'apprécient et qui l'écoutent...n'est ce pas là l'essentiel ?! ...

Lord a écrit:

keep cool messieurs ... on se détend un peu, {...} on sait bien de toute manière que jamais personne ne sera d'accord !

Je suis d'accord.
Thomas nous a hélas quitté d'ailleurs… était-ce nécessaire ?…

Je vais clore le sujet si on s'écarte encore.

Non, ne ferme pas le sujet Julien, on peut encore y apporter quelque chose...

Par exemple, personne ne semble avoir remarqué que la composition prévue pour la "Résonnance" prévoit entres autres une Onzième, dont il me semble que c'est la deuxième apparition en France (comme mutation simple j'entends) après le Conservatoire de Boulogne.

Je suis loin d'être au fait de ce qui se passe à Notre-Dame, à l'inverse de plusieurs des participants de ce fil. Ceci étant, je lis avec intérêt, et me pose quelques questions qui vous sembleront bien naïves :

- est-ce que Notre-Dame n'est pas victime de son prestige (ou tout au moins du prestige lié à sa localisaiton, à son histoire, au fait que toutes les routes de France partent ce cet endroit, etc...) ? Trop d'attention (politique, culturelle, religieuse...) ont conduit à de trop nombreuses modifications de cet instrument, qui ne me semble plus avoir une personnalité ou un caractère bien défini. J'ai pu lire à l'inverse que la RDA avait pu être un bonheur pour de nombreux instruments, certes tombés dans l'oubli et dans un fonctionnement approximatif entre 1949 et 1990, mais le désintérêt manifesté par le régime de Berlin-Est pour cette partie de son patrimoine a au moins permis de découvrir des instruments à peu près intacts lors de la chûte du Mur de Berlin. Il a "suffi" juste alors de les restaurer pour entendre à nouveau ce que leurs concepteurs ont voulu transmettre au public.

- n'est-il pas paradoxal que lorsque l'on parle des orgues les plus marquants en France, on n'entende plus beaucoup parler de Notre-Dame ? Celui ou celle qui s'intéresse à la question vont certainement vibrer à l'évocation de Poitiers (Cathédrale), Souvigny, Bordeaux (Dom Bédos), Saint-Maximin, Rouen (Saint-Ouen) Caen (Abbaye aux hommes), Ebersmünster... Mais si l'on se réfère à Paris, ne pensera-t-on pas plutôt à Saint-Sulpice, à Saint-Roch, à Versailles (chapelle du château), et quelques autres plutôt qu'à Notre-Dame ?

- dans mon enfance je me souviens de disques enregistrés par Pierre Cochereau, dont certains à Notre-Dame de Paris (mon premier 33 tours était d'ailleurs un enregistrement de lui mais à Chartres). Combien de disques récemment enregistrés à Notre-Dame ? Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais j'ai l'impression qu'à part le Minuit à Notre-Dame de Latry (qui a bientôt 10 ans) il n'y a pas eu grand chose ces dernières années. Certes il est difficile d'enregistrer dans la Cathédrale, rarement vide et disponible pour la prise de sons. Mais si vraiment l'instrument était considéré comme digne d'intérêt pour le disque, je suis sûr que la discographie récente serait un peu plus fournie...

Peut-être suis-je complètement à côté de la plaque... Je ne suis pas un expert comme nombre d'entre vous sur ce forum.

Mais quelque part je me demande si cet instrument mérite encore tant de passions à son sujet, mis à part le fait qu'il s'agit du plus grand orgue de France situé dans la plus grande cathédrale de France. L'aspect quantitatif me semble avoir dépassé l'intérêt qualitatif depuis un certain temps...

Pour vous répondre au sujet des enregistrements, il y en a eu d'autres, dont le Chemin de la Croix et la 2e symphonie de Dupré par Yves Castagnet, un disque magnifique.
Et rien que par Latry, les œuvres de Franck, Messiaen, Florentz et autres...

Pat17 a écrit:

Mais quelque part je me demande si cet instrument mérite encore tant de passions à son sujet, mis à part le fait qu'il s'agit du plus grand orgue de France situé dans la plus grande cathédrale de France. L'aspect quantitatif me semble avoir dépassé l'intérêt qualitatif depuis un certain temps...

Bonne question. C'est vrai que cet instrument est cité avec un tas de superlatifs, loin d'être mérités. "Le plus grand de France"... Oui, peut-être mais au prix d'un patchwork sans style. "La plus grande cathédrale": Oh que non! La plus grande cathédrale, c'est Amiens. NDP n'a de prestige que parce-que c'est la cathédrale de France.

Sur le site de NDP, on parle de l'orgue comme étant "le plus célèbre au monde"... Ben voyons!... Et je pense qu'en France, le plus célèbre, c'est certainement saint Maximin. Et le plus célèbre des ACC, c'est Saint Ouen...

Mais NDP a au moins un record à son actif: c'est celui qui a coûté le plus cher aux contribuables depuis 50 ans!

Je dirais plutôt que l'orgue de NDP est un instrument polyvalent, on peut y jouer de tout, aucune tendance prédomine. Un genre d'orgue caméléon peut-être ?